Fedora 10 probleempje

[Martijn van Buul]

Hoi,

In mijn poging om een fijne Linux-distro te vinden voor mijn netbook ben ik
over Fedora 10 gestruikeld. LiveUSB key ziet er veelbelovend uit; het is
de eerste LiveUSB versie die alle hardware netjes ondersteunt[1], dus ik
heb een poging gewaagd om het ding te installeren. Op de vraag welk
filesystem ik wou gebruiken heb ik braaf 'ext2' geantwoord, omdat het
standaard ext3 filesystem bekentelijk niet bijzonder vriendelijk is voor
flash drives.

Na installatie bleek mijn root filesystem *toch* nog ext3 te wezen, dus dacht
ik dat wel even te kunnen fixen door /etc/fstab te editen, een nieuwe
initrd te bakken, en door even vanaf een liveUSB key 'tune2fs -O ^has_journal'
te draaien. Het systeem boot als vanouds - ik krijg precies hetzelfde GDM
loginscherm - maar tot mijn grote verbazing kan ik niet meer inloggen - ook
niet op een textconsole. De errormelding scrollt meteen weg, maar volgens
mij roept 'ie "login: no shell: access denied", voor zowel mijn user als
root.

Als ik single user boot, werkt dezelfde shell (/bin/bash) prima. Ik snap
werkelijk niet wat het veranderen van ext3 naar ext2 voor verschil zou
moeten maken; ik heb verder niets aan het systeem veranderd. Fedora 10
gebruikt standaard SELinux, en omdat ik het idee had dat SELinux me
misschien wel eens parten zou kunnen spelen heb ik een poging gewaagd om
dat uit te schakelen, maar dat had geen effect - dus *of* het ligt niet
aan SELinux, *of* ik doe het verkeerd (zowel 'selinux=0' op de grub
kernel command line als het editen van /etc/selinux/config waren in dat
geval niet afdoende)

Enig idee? Ik heb de twee gegenereerde initrd's met elkaar vergeleken, en
behalve de veranderde mount commandline ('-t ext2' ipv '-t ext3') was er
nog een andere wijziging: er wordt een ext2 kernelmodule geladen. Dat vind
ik nogal opvallend, aangezien het origineel dat *niet* deed, en zelfs niet
eens een ext3 kernel module laadt.

Suggesties?

Martijn

[1] En niet a-la Ubuntu "Je wifi kaart is stout, dus die weigeren we te
supporten, en je wired ethernet hebben we uitgeschakeld. Veel plezier!"

[richard lucassen]

On Fri, 14 Nov 2008 11:20:19 +0000 (UTC)

Post by Martijn van Buul
In mijn poging om een fijne Linux-distro te vinden voor mijn netbook
ben ik over Fedora 10 gestruikeld. LiveUSB key ziet er veelbelovend
uit; het is de eerste LiveUSB versie die alle hardware netjes
ondersteunt[1], dus ik heb een poging gewaagd om het ding te
installeren. Op de vraag welk filesystem ik wou gebruiken heb ik
braaf 'ext2' geantwoord, omdat het standaard ext3 filesystem
bekentelijk niet bijzonder vriendelijk is voor flash drives.

Waarom is dat?
--
___________________________________________________________________
It is better to remain silent and be thought a fool, than to speak
aloud and remove all doubt.

+------------------------------------------------------------------+
| Richard Lucassen, Utrecht |
| Public key and email address: |
| http://www.lucassen.org/mail-pubkey.html |
+------------------------------------------------------------------+

[GH Snijders]

On Fri, 14 Nov 2008 11:20:19 +0000 (UTC) Martijn van Buul

[ Fedora Core 10, live USB ]

Op de vraag welk filesystem ik wou gebruiken heb ik braaf
'ext2' geantwoord, omdat het standaard ext3 filesystem bekentelijk
niet bijzonder vriendelijk is voor flash drives.

Waarom is dat?

Gokje: meer writes ivm logfile?
Flash heeft een beperkt [1] aantal write-cycles, die wil je zo laag
mogelijk houden, lijkt me.


[1]
iets van 10k ofzo.


mvg,
Guus

[richard lucassen]

On Fri, 14 Nov 2008 21:14:56 +0100

Post by GH Snijders
[ Fedora Core 10, live USB ]

Post by richard lucassen

Op de vraag welk filesystem ik wou gebruiken heb ik braaf
'ext2' geantwoord, omdat het standaard ext3 filesystem bekentelijk
niet bijzonder vriendelijk is voor flash drives.

Waarom is dat?

Gokje: meer writes ivm logfile?
Flash heeft een beperkt [1] aantal write-cycles, die wil je zo laag
mogelijk houden, lijkt me.
[1]
iets van 10k ofzo.

Kan, maar als je het read-only draait en de rest op ramdisk lijkt het me
geen probleem :)
--
___________________________________________________________________
It is better to remain silent and be thought a fool, than to speak
aloud and remove all doubt.

+------------------------------------------------------------------+
| Richard Lucassen, Utrecht |
| Public key and email address: |
| http://www.lucassen.org/mail-pubkey.html |
+------------------------------------------------------------------+

[Martijn van Buul]

Post by richard lucassen
On Fri, 14 Nov 2008 21:14:56 +0100

Post by GH Snijders
[ Fedora Core 10, live USB ]

Post by richard lucassen

Op de vraag welk filesystem ik wou gebruiken heb ik braaf
'ext2' geantwoord, omdat het standaard ext3 filesystem bekentelijk
niet bijzonder vriendelijk is voor flash drives.

Waarom is dat?

Gokje: meer writes ivm logfile?
Flash heeft een beperkt [1] aantal write-cycles, die wil je zo laag
mogelijk houden, lijkt me.
[1]
iets van 10k ofzo.

Kan, maar als je het read-only draait en de rest op ramdisk lijkt het me
geen probleem :)

Maar het staat niet op ramdisk, en het is niet read-only. Als het *wel*
readonly zou zijn had ext3 overigens ook geen enkel nut.

De logging van ext3 is inderdaad het probleem - niet alleen vanwege de
levensduur (overigens is die 100K, dus dat is al wat minder dramatisch), maar
ook vanwege de aanzienlijke vertraging die dat oplevert.

[richard lucassen]

On Mon, 17 Nov 2008 10:12:41 +0000 (UTC)

Post by Martijn van Buul

Post by richard lucassen
Kan, maar als je het read-only draait en de rest op ramdisk lijkt
het me geen probleem :)

Maar het staat niet op ramdisk, en het is niet read-only. Als het
*wel* readonly zou zijn had ext3 overigens ook geen enkel nut.
De logging van ext3 is inderdaad het probleem - niet alleen vanwege de
levensduur (overigens is die 100K, dus dat is al wat minder
dramatisch), maar ook vanwege de aanzienlijke vertraging die dat
oplevert.

Ok, maar als ik de disk vervang door een "normale" disk en die
vervolgens met hdparm down gooi na 35 sec, dan spint-ie de hele dag niet
op, alleen 's ochtends om 4 uur. Ik neem dus voetstoots aan dat de
logging van ext3 dan dus ook niet bezig is en dat het dus geen probleem
is.

Maar omdat ik het geheel niet helemaal read-only gebruik (alleen het
ophalen van eventuele updates via cron loopt 's nachts) lijkt het me
geen goed plan de journaling eruit te slopen. Of mis ik nog iets?
--
___________________________________________________________________
It is better to remain silent and be thought a fool, than to speak
aloud and remove all doubt.

+------------------------------------------------------------------+
| Richard Lucassen, Utrecht |
| Public key and email address: |
| http://www.lucassen.org/mail-pubkey.html |
+------------------------------------------------------------------+

[Martijn van Buul]

Post by richard lucassen
On Mon, 17 Nov 2008 10:12:41 +0000 (UTC)

Post by Martijn van Buul

Post by richard lucassen
Kan, maar als je het read-only draait en de rest op ramdisk lijkt
het me geen probleem :)

Maar het staat niet op ramdisk, en het is niet read-only. Als het
*wel* readonly zou zijn had ext3 overigens ook geen enkel nut.
De logging van ext3 is inderdaad het probleem - niet alleen vanwege de
levensduur (overigens is die 100K, dus dat is al wat minder
dramatisch), maar ook vanwege de aanzienlijke vertraging die dat
oplevert.

Ok, maar als ik de disk vervang door een "normale" disk en die
vervolgens met hdparm down gooi na 35 sec, dan spint-ie de hele dag niet
op, alleen 's ochtends om 4 uur. Ik neem dus voetstoots aan dat de
logging van ext3 dan dus ook niet bezig is en dat het dus geen probleem
is.

Ja, als je readonly mount valt er weinig te loggen, bij gebrek aan
schrijfacties. Dat was ik op zich ook wel van plan (niet alleen om het
aantal schrijfacties terug te brengen; ook omdat het op dat moment wat
beter tegen "ongelukjes" kan zoals een niet-zo-nette-shutdown), maar dat stond
pas op de planning als het systeem enigszins ingericht is. En als Fedora 10
al begint te fiepen als ik 'ext3' in 'ext2' verander, dan zal 'ie over
dit soort acties wel helemaal boos worden :)

[richard lucassen]

On Mon, 17 Nov 2008 11:56:36 +0000 (UTC)

Post by Martijn van Buul

Post by richard lucassen
Ok, maar als ik de disk vervang door een "normale" disk en die
vervolgens met hdparm down gooi na 35 sec, dan spint-ie de hele dag
niet op, alleen 's ochtends om 4 uur. Ik neem dus voetstoots aan dat
de logging van ext3 dan dus ook niet bezig is en dat het dus geen
probleem is.

Ja, als je readonly mount valt er weinig te loggen, bij gebrek aan
schrijfacties. Dat was ik op zich ook wel van plan (niet alleen om het
aantal schrijfacties terug te brengen; ook omdat het op dat moment wat
beter tegen "ongelukjes" kan zoals een niet-zo-nette-shutdown), maar
dat stond pas op de planning als het systeem enigszins ingericht is.
En als Fedora 10 al begint te fiepen als ik 'ext3' in 'ext2' verander,
dan zal 'ie over dit soort acties wel helemaal boos worden :)

Gelukkig draai ik Debian :-P
--
___________________________________________________________________
It is better to remain silent and be thought a fool, than to speak
aloud and remove all doubt.

+------------------------------------------------------------------+
| Richard Lucassen, Utrecht |
| Public key and email address: |
| http://www.lucassen.org/mail-pubkey.html |
+------------------------------------------------------------------+

[Martijn van Buul]

Post by richard lucassen
Gelukkig draai ik Debian :-P

Ach. Fedora gaat stuk vlak nadat ik het installeer, debian is al stuk *voordat*
ik het installeer..

[richard lucassen]

On Mon, 17 Nov 2008 15:11:52 +0000 (UTC)

Post by Martijn van Buul

Post by richard lucassen
Gelukkig draai ik Debian :-P

Ach. Fedora gaat stuk vlak nadat ik het installeer, debian is al stuk
*voordat* ik het installeer..

Precies. Je zegt het goed: "voordat *ik* het installeer" :)

Wanneer heb je voor het laatst Debian geinstalleerd? (en dan niet
"install, fout zien, uninstall") Volgens mij was Linus nog vrijgezel in
die tijd :)

Overigens installeert Ubuntu met minder fouten dan Debian is mijn
ervaring (ik heb het dan over servers)
--
___________________________________________________________________
It is better to remain silent and be thought a fool, than to speak
aloud and remove all doubt.

+------------------------------------------------------------------+
| Richard Lucassen, Utrecht |
| Public key and email address: |
| http://www.lucassen.org/mail-pubkey.html |
+------------------------------------------------------------------+

[Martijn van Buul]

Post by richard lucassen
Wanneer heb je voor het laatst Debian geinstalleerd? (en dan niet
"install, fout zien, uninstall")

Eh, paar jaar geleden. En toen heb ik voldoende aversie opgebouwd. Geen
idee wanneer Torvalds is getrouwd, maar was het ergens rond 2002? ;)

Post by richard lucassen
Volgens mij was Linus nog vrijgezel in die tijd :)
Overigens installeert Ubuntu met minder fouten dan Debian is mijn
ervaring (ik heb het dan over servers)

Ubuntu maakt het nog een tandje erger beide netwerk interfaces bewust niet
te ondersteunen.

[richard lucassen]

On Mon, 17 Nov 2008 16:25:17 +0000 (UTC)

Post by Martijn van Buul

Post by richard lucassen
Wanneer heb je voor het laatst Debian geinstalleerd? (en dan niet
"install, fout zien, uninstall")

Eh, paar jaar geleden. En toen heb ik voldoende aversie opgebouwd.
Geen idee wanneer Torvalds is getrouwd, maar was het ergens rond 2002?
;)

Dat bedoel ik maar. *Zelfs* Debian is beter geworden in die 6 jaar.
Hetgeen geenszins inhoudt dat het allemaal foutloos is.

Post by Martijn van Buul

Post by richard lucassen
Volgens mij was Linus nog vrijgezel in die tijd :)
Overigens installeert Ubuntu met minder fouten dan Debian is mijn
ervaring (ik heb het dan over servers)

Ubuntu maakt het nog een tandje erger beide netwerk interfaces bewust
niet te ondersteunen.

Of men heeft besloten de drivers uit te sluiten omdat er nog problemen
zijn en dat mensen die niet zo handig zijn als jij er mogelijk op
vastlopen?

Eigenlijk is het raar dat juist jij over dit soort fouten valt. Als er
iemand is die die fouten aankan dan ben jij het wel ;-)
--
___________________________________________________________________
It is better to remain silent and be thought a fool, than to speak
aloud and remove all doubt.

+------------------------------------------------------------------+
| Richard Lucassen, Utrecht |
| Public key and email address: |
| http://www.lucassen.org/mail-pubkey.html |
+------------------------------------------------------------------+

[Martijn van Buul]

Post by richard lucassen
Of men heeft besloten de drivers uit te sluiten omdat er nog problemen
zijn en dat mensen die niet zo handig zijn als jij er mogelijk op
vastlopen?

Geen idee. Het was een stukje onwil ("atheros is stom!") en een stukje
minder-handige linux versie inderdaad..

Post by richard lucassen
Eigenlijk is het raar dat juist jij over dit soort fouten valt. Als er
iemand is die die fouten aankan dan ben jij het wel ;-)

Nouja, ik denk dat ik geen standaard gebruiker ben, en misschien een beetje
te veeleisend ofzo..

[richard lucassen]

On Thu, 20 Nov 2008 18:01:55 +0000 (UTC)

Post by Martijn van Buul

Post by richard lucassen
Of men heeft besloten de drivers uit te sluiten omdat er nog
problemen zijn en dat mensen die niet zo handig zijn als jij er
mogelijk op vastlopen?

Geen idee. Het was een stukje onwil ("atheros is stom!") en een stukje
minder-handige linux versie inderdaad..

Post by richard lucassen
Eigenlijk is het raar dat juist jij over dit soort fouten valt. Als
er iemand is die die fouten aankan dan ben jij het wel ;-)

Nouja, ik denk dat ik geen standaard gebruiker ben, en misschien een
beetje te veeleisend ofzo..

Van dat laatste waren we reeds overtuigd :)
--
___________________________________________________________________
It is better to remain silent and be thought a fool, than to speak
aloud and remove all doubt.

+------------------------------------------------------------------+
| Richard Lucassen, Utrecht |
| Public key and email address: |
| http://www.lucassen.org/mail-pubkey.html |
+------------------------------------------------------------------+

[unknown]

Post by Martijn van Buul
Geen idee. Het was een stukje onwil ("atheros is stom!") en een stukje
minder-handige linux versie inderdaad..

Zijn die atheros drivers (madwifi) niet binary? Is dat het probleem dat
Debian ertegen heeft wellicht?

Ik heb de madwifi op mijn slack 12 geinstalleerd en werkt als een
tierelier (te snel zelfs, ik had al 2 uur ingepland om het ding aan de
praat te krijgen en na 5 minuten deed ie het, met WPA2 en al, zonder
grafische klik-klik). Wellicht werkt het op Debian ook.

Bart

[Huub Reuver]

Post by unknown

Post by Martijn van Buul
Geen idee. Het was een stukje onwil ("atheros is stom!") en een stukje
minder-handige linux versie inderdaad..

Zijn die atheros drivers (madwifi) niet binary? Is dat het probleem dat
Debian ertegen heeft wellicht?

Atheros wordt ondersteund vanuit Madwifi. Madwifi is open source, maar het
maakt gebruik van een firmware die closed source is. Daarnaast zijn er
developpers met toegang tot de documentatie, maar de documentatie heeft
ook een non-diclosure licentie...

Feit is dat wifi in het algemeen een zwak punt is van linux. Daarbij
heeft Debian open source hoog in het vaandel en een onderdeel waar de
wrijving het meest zichtbaar is, is wifi. Wifi en netbooks gaat over het
algemeen goed, omdat netbooks standaard hardware gebruiken en snel vrij
goed gedocumenteerd zijn.

De grap van dat alles is dat intel vrij goede ondersteuning biedt en
ik meer moeite had met een iwl3945 dan met de atheros uit de EEE.
Kortom YMMV.

Ik zie zelf weinig verschil tussen de atheros en intel drivers behalve
dat intel zelf een programmeur/maintainer levert.

Post by unknown
Ik heb de madwifi op mijn slack 12 geinstalleerd en werkt als een
tierelier (te snel zelfs, ik had al 2 uur ingepland om het ding aan de
praat te krijgen en na 5 minuten deed ie het, met WPA2 en al, zonder
grafische klik-klik). Wellicht werkt het op Debian ook.

Uit mijn slackware-tijd heb ik nog net overgehouden dat ik zelf mijn
kernels compileer. Dan heb je meteen het voordeel dat de enige fouten
die ik tegenkom met SELinux zijn "kernel ondersteunt het niet". En
inmiddels heb ik voldoende routine om goed ondersteunde netwerkkaarten
werken te krijgen [1].

Maar de slack die ik gebruikt heb is waarschijnlijk niet meer vergelijkbaar
met slack12.

[1] Voornamelijk met interne kaarten van gangbare merken als intel en
atheros.

Met vriendelijke groet,
Huub Reuver

[Martijn van Buul]

Post by unknown

Post by Martijn van Buul
Geen idee. Het was een stukje onwil ("atheros is stom!") en een stukje
minder-handige linux versie inderdaad..

Zijn die atheros drivers (madwifi) niet binary?

Gedeeltelijk. En dat dat dit niet echt gewenst is weet ik ook.

Post by unknown
Is dat het probleem dat Debian ertegen heeft wellicht?

Het feit dat Debian *hun* verzet hiertegen zo ver doordrijft dat het sterk
ten koste gaat van *mijn* gebruikersgemak is een van de redenen waarom ik
nog steeds vind dat Debian een probleem is, en geen oplossing.

Het is dezelfde soort arrogantie waar sommige Linux kernelidioten last
van hebben; op het moment dat er ook maar *een* tainted kernel module
is, is wat hun betreft alle support over - ook al is het probleem
volledig ongerelateerd aan die binary module. Dat is dom, arrogant,
en bijzonder kinderachtig.

Post by unknown
Ik heb de madwifi op mijn slack 12 geinstalleerd en werkt als een
tierelier (te snel zelfs, ik had al 2 uur ingepland om het ding aan de
praat te krijgen en na 5 minuten deed ie het, met WPA2 en al, zonder
grafische klik-klik). Wellicht werkt het op Debian ook.

Dat werkt bij debian ook - maar het is van de zotte dat ik dat zelf moet doen,
waarmee ik overigens meteen al een gat graaf in het package management, en dat
een default installatie het mij zo moeilijk mogelijk maakt.

[Pyt T.]

Post by Martijn van Buul

Post by richard lucassen
Gelukkig draai ik Debian :-P

Ach. Fedora gaat stuk vlak nadat ik het installeer, debian is al stuk *voordat*
ik het installeer..

Fedora 10 is nog beta, je wordt verzocht een bugreport op te sturen.

[Martijn van Buul]

Post by Pyt T.

Post by Martijn van Buul

Post by richard lucassen
Gelukkig draai ik Debian :-P

Ach. Fedora gaat stuk vlak nadat ik het installeer, debian is al stuk *voordat*
ik het installeer..

Fedora 10 is nog beta, je wordt verzocht een bugreport op te sturen.

Dat zal ik doen - als ik weet dat het een *bug* is, maar daar ben ik nog niet
over uit. De kans is groot dat het een fout van mij is, in welk geval een
bugreport niet alleen onterecht is, maar ook nog eens niet productief.

Ik spreek uit ervaring: de meest vervelende bugs zijn bugs die je niet
gereproduceerd krijgt omdat achteraf blijkt dat de fout volledig aan het
achterlijk stuk user ligt.

[Fred Mobach]

Post by GH Snijders

On Fri, 14 Nov 2008 11:20:19 +0000 (UTC) Martijn van Buul

[ Fedora Core 10, live USB ]

Op de vraag welk filesystem ik wou gebruiken heb ik braaf
'ext2' geantwoord, omdat het standaard ext3 filesystem bekentelijk
niet bijzonder vriendelijk is voor flash drives.

Waarom is dat?

Gokje: meer writes ivm logfile?
Flash heeft een beperkt [1] aantal write-cycles, die wil je zo laag
mogelijk houden, lijkt me.
[1]
iets van 10k ofzo.

Die 10k herinner ik me van eind jaren tachtig. Het schijnt dat de
hardware ontwikkelingen sinds die tijd niet geheel hebben stilgestaan.
Als het over moderne hardware gaat lees ik toch wat meer over 1M.

Overigens had een spreker het op de laatste NLUUG conferentie ook over
die 10K. De rest van zijn verhaal zat goed in elkaar, maar dit detail
stoorde me.

[Marcel]

Post by Fred Mobach

Post by GH Snijders

On Fri, 14 Nov 2008 11:20:19 +0000 (UTC) Martijn van Buul

[ Fedora Core 10, live USB ]

Op de vraag welk filesystem ik wou gebruiken heb ik braaf
'ext2' geantwoord, omdat het standaard ext3 filesystem bekentelijk
niet bijzonder vriendelijk is voor flash drives.

Waarom is dat?

Gokje: meer writes ivm logfile?
Flash heeft een beperkt [1] aantal write-cycles, die wil je zo laag
mogelijk houden, lijkt me.
[1]
iets van 10k ofzo.

Die 10k herinner ik me van eind jaren tachtig. Het schijnt dat de
hardware ontwikkelingen sinds die tijd niet geheel hebben stilgestaan.
Als het over moderne hardware gaat lees ik toch wat meer over 1M.
Overigens had een spreker het op de laatste NLUUG conferentie ook over
die 10K. De rest van zijn verhaal zat goed in elkaar, maar dit detail
stoorde me.

Voor flash drives kom ik nog steeds de 10.000 en ook 100.000 tegen op
het net.
http://www.getusb.info/what-is-the-life-cycle-of-a-usb-flash-drive/
mlc : 100.000 write cycles
slc : 10.000 write cycles
En bovenstaande link is van ruim na eind jaren 80.

Op de site van een webshop :

Eigenschappen:
Capaciteit: 1GB
Scharnierend beschermkapje dat je niet kan verliezen
Extreem snelle USB 2.0 drive snelheid (Read 8MB/seconde, Write
7MB/seconde)
100.000 write cycles
Handig halsbandje inbegrepen
Beschikbare capaciteiten van 128MB tot 2GB

Inderdaad bestaan er ook flash drives die 1.000.000 en meer halen maar
dat is dus zeer zeker niet standaard.

[Fred Mobach]

Post by Marcel
Inderdaad bestaan er ook flash drives die 1.000.000 en meer halen maar
dat is dus zeer zeker niet standaard.

Klopt, maar op die NLUUG conferentie ging het over het ontwerpen van
nieuwe hardware en dan lijkt het me handig aan te geven dat er gekozen
kan worden uit diverse waarden.