EU definitie van Open Standaarden roept tegenstand op

[Fred Mobach]

Volgens Heise roept de EU definitie van Open Standaarden tegenstand op
van ondermeer de BSA.

[citaten]
Laut den Entwürfen für eine Novelle des European Interoperability
Framework (EIF), die die Generaldirektion Informatik der EU-Kommission
jüngst vorgestellt hat, müssen die Spezifikationen offener Normen frei
oder gegen eine genannte Schutzgebühr verfügbar sein. Sollte ein
Standard oder sollten Teile davon von Patenten betroffen sein, müssten
diese "unwiderruflich gebührenfrei" für die Nutzung durch Dritte
bereitgestellt werden.

en helemaal een leuke :

Zur Untermauerung ihrer Thesen hat die BSA eine Aufstellung (PDF-Datei)
mit Beispielen von Standards beigefügt, die häufig eingesetzt würden.
Dort werden Protokolle wie Bluetooth, GSM, WiFi , DHCP oder HTTP
aufgeführt, die alle nicht ohne Verzicht auf Tantiemen für gewerbliche
Schutzrechte zu implementieren seien.
[/citaten]

Wie kan mij uitleggen aan wie ik wat moet betalen als ik iets doe met
bijvoorbeeld HTTP en DHCP ?

Zie
http://www.heise.de/newsticker/Streit-ueber-EU-weite-Definition-offener-Standards--/meldung/110441

[Joost Kremers]

Post by Fred Mobach
Wie kan mij uitleggen aan wie ik wat moet betalen als ik iets doe met
bijvoorbeeld HTTP en DHCP ?

volgens het "factsheet", zoals de BSA het noemt, zijn zowel DHCP als HTTP
betroffen door patenten. volgens een bericht op de de-ffii-mailinglijst
klopt dat inderdaad, al vragen de patenthouders geen royalties.

[Fred Mobach]

Post by Joost Kremers

Post by Fred Mobach
Wie kan mij uitleggen aan wie ik wat moet betalen als ik iets doe met
bijvoorbeeld HTTP en DHCP ?

volgens het "factsheet", zoals de BSA het noemt, zijn zowel DHCP als
HTTP betroffen door patenten. volgens een bericht op de
de-ffii-mailinglijst klopt dat inderdaad, al vragen de patenthouders
geen royalties.

Maar de BSA zal toch niet zo stom zijn dat ze niet begrijpen dat dit
soort octrooien in de EU bij verdrag zijn uitgesloten ?

En dan toch zeuren over octrooien bij de EU ? Hoe stom kunnen ze zijn.

[jjg]

Post by Fred Mobach

Post by Joost Kremers

Post by Fred Mobach
Wie kan mij uitleggen aan wie ik wat moet betalen als ik iets doe met
bijvoorbeeld HTTP en DHCP ?

volgens het "factsheet", zoals de BSA het noemt, zijn zowel DHCP als
HTTP betroffen door patenten. volgens een bericht op de
de-ffii-mailinglijst klopt dat inderdaad, al vragen de patenthouders
geen royalties.

Maar de BSA zal toch niet zo stom zijn dat ze niet begrijpen dat dit
soort octrooien in de EU bij verdrag zijn uitgesloten ?
En dan toch zeuren over octrooien bij de EU ? Hoe stom kunnen ze zijn.

Zo stom als ze zich kunnen permitteren, vrees ik...

[blacklistme]

Post by jjg

Post by Fred Mobach

Post by Joost Kremers

Post by Fred Mobach
Wie kan mij uitleggen aan wie ik wat moet betalen als ik iets doe met
bijvoorbeeld HTTP en DHCP ?

volgens het "factsheet", zoals de BSA het noemt, zijn zowel DHCP als
HTTP betroffen door patenten. volgens een bericht op de
de-ffii-mailinglijst klopt dat inderdaad, al vragen de patenthouders
geen royalties.

Maar de BSA zal toch niet zo stom zijn dat ze niet begrijpen dat dit
soort octrooien in de EU bij verdrag zijn uitgesloten ?

Of ze weten dingen die de rest van het publiek nog niet weet.

Post by jjg

Post by Fred Mobach
En dan toch zeuren over octrooien bij de EU ? Hoe stom kunnen ze zijn.

Zo stom als ze zich kunnen permitteren, vrees ik...

Waren zo ook niet degene die toen office.exe bij een Nederlandse
universiteit aanzagen als inbreuk dit terwijl het OpenOffice.org betrof?

B.

[Fred Mobach]

<<knip BSA stommiteiten>>

Post by blacklistme

Post by jjg

Post by Fred Mobach
En dan toch zeuren over octrooien bij de EU ? Hoe stom kunnen ze zijn.

Zo stom als ze zich kunnen permitteren, vrees ik...

Waren zo ook niet degene die toen office.exe bij een Nederlandse
universiteit aanzagen als inbreuk dit terwijl het OpenOffice.org betrof?

Universiteit van Muenster en rpms van OpenOffice in hun mirror van
Mandrake :
http://distribution.openoffice.org/servlets/ReadMsg?msgId=581265&listName=dev

[Chel van Gennip]

Post by Joost Kremers

Post by Fred Mobach
Wie kan mij uitleggen aan wie ik wat moet betalen als ik iets doe met
bijvoorbeeld HTTP en DHCP ?

volgens het "factsheet", zoals de BSA het noemt, zijn zowel DHCP als HTTP
betroffen door patenten. volgens een bericht op de de-ffii-mailinglijst
klopt dat inderdaad, al vragen de patenthouders geen royalties.

Dat patent was toch inmiddels verlopen?
http://www.theregister.co.uk/2000/09/05/bt_considers_legal_action_over/

Dit is overigens precies wat men wil voorkomen. Uit het feit dat BSA/MS
er tegen is maak ik op dat het een goede en noodzakelijke maatregel is.
MS staat tenslotte bekend om het modificeren en patenteren van vrije en
open standaarden

[Martijn van Buul]

Post by Fred Mobach
Zur Untermauerung ihrer Thesen hat die BSA eine Aufstellung (PDF-Datei)
mit Beispielen von Standards beigefügt, die häufig eingesetzt würden.
Dort werden Protokolle wie Bluetooth, GSM, WiFi , DHCP oder HTTP
aufgeführt, die alle nicht ohne Verzicht auf Tantiemen für gewerbliche
Schutzrechte zu implementieren seien.

Kwats, onzin. Dat zegt de BSA niet, de bsa zegt dat DHCP en HTTP helemaal
niet 'free' zijn volgens de geitenwollensokken van de EIF. Dat is verder
ook niet erg, want behalve de geitenwollensokken van de EIF zijn er weinig
mensen die daar behoefte aan hebben. Mensen hebben behoefte aan het eenvoudig
kunnen uitwisselen van data. Al te open standaarden zijn daarvoor zelfs
bijzonder ongewenst, maar het blijkt dat mensen daar een beetje blind voor
zijn.

Dat daar geld zou voor moeten worden betaald is bewuste misleiding door
Heise.

Post by Fred Mobach
[/citaten]
Wie kan mij uitleggen aan wie ik wat moet betalen als ik iets doe met
bijvoorbeeld HTTP en DHCP ?

Als je nou de moeite had genomen om die PDF die je zo fijn citeert ook
even te *lezen*, had je deze vraag niet hoeven te stellen. Dat is namelijk
helemaal niet wat het BSA zegt.

De BSA liegt. Altijd. Maar Heise legt ze hier op een bijzonder bedenkelijke
wijze woorden in de mond, en strooien ze met FUD. Het lijkt de Story wel.

[Peter]

[...] Mensen hebben behoefte aan het eenvoudig
kunnen uitwisselen van data. Al te open standaarden zijn daarvoor zelfs
bijzonder ongewenst, [...]

waarom dat?

-peter

[Peter Peters]

Post by Peter

[...] Mensen hebben behoefte aan het eenvoudig
kunnen uitwisselen van data. Al te open standaarden zijn daarvoor zelfs
bijzonder ongewenst, [...]

waarom dat?

Jij wilt die 6000 paginas open document standaard van Microsoft toch
niet eenboudig noemen?

Peter

[Cor Gest]

The entity, AKA Peter Peters <***@utwente.nl> wrote :
(selectively-snipped-or-not-P)

Post by Peter Peters

Post by Peter

[...] Mensen hebben behoefte aan het eenvoudig
kunnen uitwisselen van data. Al te open standaarden zijn daarvoor zelfs
bijzonder ongewenst, [...]

waarom dat?

Jij wilt die 6000 paginas open document standaard van Microsoft toch
niet eenboudig noemen?

precies, het is open maar toch ontoegangkelijk gelijk het hoort bij
uit te wisselen data.

Maar deze herculische, davinische moed vereisende poging een schier
syssifusiaans werk te creeren is geredigeerd door judas.
Op de vraag "werkt het" antwoordde deze:

Standaarden hoeven niet te werken, dat is een implementatiedetail.

Cor

[Peter]

Post by Peter Peters

Post by Peter

[...] Mensen hebben behoefte aan het eenvoudig
kunnen uitwisselen van data. Al te open standaarden zijn daarvoor zelfs
bijzonder ongewenst, [...]

waarom dat?

Jij wilt die 6000 paginas open document standaard van Microsoft toch
niet eenboudig noemen?

Het gaat over eenvoudig uitwisselen, niet of de standaard eenvoudig is.
Ik zie niet hoe openheid van de standaard invloed heeft over hoe goed je
er informatie mee kan uitwisselen.

-peter

[Peter Peters]

Post by Peter
Ik zie niet hoe openheid van de standaard invloed heeft over hoe goed je
er informatie mee kan uitwisselen.

Als de standaard open is, kun je informatie uitwisselen zonder dat je er
rekening mee hoeft te houden of de andere partij hetzelfde pakket
gebruikt (en soms zelfs dezelfde versie).

Door de open standaard voor wandcontactdozen kun jij ook netsnoeren
uitwisselen met je buurman.

Peter

[unknown]

Post by Peter Peters

Post by Peter
Ik zie niet hoe openheid van de standaard invloed heeft over hoe goed je
er informatie mee kan uitwisselen.

Als de standaard open is, kun je informatie uitwisselen zonder dat je er
rekening mee hoeft te houden of de andere partij hetzelfde pakket
gebruikt (en soms zelfs dezelfde versie).

In theorie, ja. In praktijk blijkt het vaak dat een standaard niet volledig
is (ODF), of niet ondubbelzinnig (HTML). Met als gevolg een hele reeks aan
applicaties die zich aan de standaard menen te houden en *toch* niet goed
met elkaar overweg kunnen.

[Peter Peters]

Post by unknown

Post by Peter Peters

Post by Peter
Ik zie niet hoe openheid van de standaard invloed heeft over hoe goed je
er informatie mee kan uitwisselen.

Als de standaard open is, kun je informatie uitwisselen zonder dat je er
rekening mee hoeft te houden of de andere partij hetzelfde pakket
gebruikt (en soms zelfs dezelfde versie).

In theorie, ja. In praktijk blijkt het vaak dat een standaard niet volledig
is (ODF), of niet ondubbelzinnig (HTML). Met als gevolg een hele reeks aan
applicaties die zich aan de standaard menen te houden en *toch* niet goed
met elkaar overweg kunnen.

Ik weet te weinig om te kunnen beoordelen wat er niet in de ODF
standaard zit. Maar in principe is geen enkele standaard volledig. Want
dan had je aan 1 standaard voor alles voldoende.

Met HTML heb je het probleem dat sommige leveranciers het "leuk" vonden
om dingen toe te voegen die ze vervolgens probeerden ingevoerd te
krijgen op alle plaatsen behalve in de standaard zelf.

Peter

[unknown]

Post by unknown
In theorie, ja. In praktijk blijkt het vaak dat een standaard niet
volledig is (ODF), of niet ondubbelzinnig (HTML). Met als gevolg een
hele reeks aan applicaties die zich aan de standaard menen te houden en
*toch* niet goed met elkaar overweg kunnen.

Ik weet te weinig om te kunnen beoordelen wat er niet in de ODF standaard
zit.

B.v. een standaardisatie van spreadsheetformules. Daar wordt nu, voor de
derde officiële ODF-versie, aan gewerkt. Tot die tijd bestaat de kans dat
spreadsheets gemaakt in OOo het niet goed doen in KOffice.

Maar in principe is geen enkele standaard volledig. Want dan had je aan
1 standaard voor alles voldoende.

Zo ver zijn zelfs de dames en heren natuurkundigen nog niet ;)

Met HTML heb je het probleem dat sommige leveranciers het "leuk" vonden
om dingen toe te voegen die ze vervolgens probeerden ingevoerd te krijgen
op alle plaatsen behalve in de standaard zelf.

Dat is de ene kant van het verhaal, vooral ook ontstaan doordat in een
snelveranderende wereld het wachten op een traagwerkende
standaardisatiecommissie natuurlijk ook funest is voor innovatie.

De andere kant is dat de HTML-standaard (plus omliggende standaards als
b.v. CSS) op bepaalde punten hopeloos dubbelzinnig uit te leggen zijn.

[Peter Peters]

Post by unknown

Post by unknown
In theorie, ja. In praktijk blijkt het vaak dat een standaard niet
volledig is (ODF), of niet ondubbelzinnig (HTML). Met als gevolg een
hele reeks aan applicaties die zich aan de standaard menen te houden en
*toch* niet goed met elkaar overweg kunnen.

Ik weet te weinig om te kunnen beoordelen wat er niet in de ODF standaard
zit.

B.v. een standaardisatie van spreadsheetformules. Daar wordt nu, voor de
derde officiële ODF-versie, aan gewerkt. Tot die tijd bestaat de kans dat
spreadsheets gemaakt in OOo het niet goed doen in KOffice.

Je kunt besluiten om te wachten met een officiele standaard tot je alles
klaar hebt. Maar dan had je nu nog de kans gehad dat een tekst
geschreven in OOo het niet goed dot in KOffice.

Peter

[unknown]

Post by Peter Peters

Post by unknown
B.v. een standaardisatie van spreadsheetformules. Daar wordt nu, voor de
derde officiële ODF-versie, aan gewerkt. Tot die tijd bestaat de kans
dat spreadsheets gemaakt in OOo het niet goed doen in KOffice.

Je kunt besluiten om te wachten met een officiele standaard tot je alles
klaar hebt. Maar dan had je nu nog de kans gehad dat een tekst geschreven
in OOo het niet goed dot in KOffice.

Maar dan schep je in ieder geval niet de verwachting dat de
uitwisselbaarheid geen probleem is 'omdat' je aan 'de standaard' voldoet.
Als het in dat geval namelijk niet blijkt te werken zal de kans dat mensen
je links laten liggen een stuk groter zijn dan wanneer je zegt dat je
binnenkort aan een standaard voldoet waarmee uitwisselbaarheid *wel*
gegarandeerd is.

[Joost Kremers]

Post by unknown
In theorie, ja. In praktijk blijkt het vaak dat een standaard niet volledig
is (ODF), of niet ondubbelzinnig (HTML). Met als gevolg een hele reeks aan
applicaties die zich aan de standaard menen te houden en *toch* niet goed
met elkaar overweg kunnen.

wat echter niet een principieel probleem is van de openheid van de
standaard, maar van het feit dat de standaard gebrekkig gespecificeerd is.
en dat is juist (deels) de reden waarom we van gesloten standaarden
afwillen, want die zijn in feite per definitie gebrekkig gespecificeerd.

[unknown]

Post by Joost Kremers

Post by unknown
In theorie, ja. In praktijk blijkt het vaak dat een standaard niet
volledig is (ODF), of niet ondubbelzinnig (HTML). Met als gevolg een
hele reeks aan applicaties die zich aan de standaard menen te houden en
*toch* niet goed met elkaar overweg kunnen.

wat echter niet een principieel probleem is van de openheid van de
standaard, maar van het feit dat de standaard gebrekkig gespecificeerd
is. en dat is juist (deels) de reden waarom we van gesloten standaarden
afwillen, want die zijn in feite per definitie gebrekkig gespecificeerd.

Gesloten standaarden kunnen goed en volledig gespecificeerd zijn :) En wat
de een 'open' noemt, noemt de ander nog steeds 'gesloten': er zijn
voldoende standaarden open in termen van 'free beer', maar niet open in
termen van 'free speech'.

[Joost Kremers]

Post by unknown
Gesloten standaarden kunnen goed en volledig gespecificeerd zijn :)

vanuit het gezichtspunt van de interoperabiliteit niet.

[unknown]

Post by Joost Kremers

Post by unknown
Gesloten standaarden kunnen goed en volledig gespecificeerd zijn :)

vanuit het gezichtspunt van de interoperabiliteit niet.

Nee, vanuit het gezichtspunt van open-als-in-free-speech niet. Als
partij A een gesloten standaard ontwikkelt en die zodanig licenseert
zodat partij B die standaard kan implementeren kunnen de resulterende
implementaties met elkaar communiceren.

[houghi]

Post by Peter Peters
Door de open standaard voor wandcontactdozen kun jij ook netsnoeren
uitwisselen met je buurman.

Dat doe ik al jaren en heb nu haast geen stroomkosten meer. ;-)

houghi

[Bert Rozenberg]

Post by Peter Peters
Als de standaard open is, kun je informatie uitwisselen zonder dat je er
rekening mee hoeft te houden of de andere partij hetzelfde pakket
gebruikt (en soms zelfs dezelfde versie).

Da's onzin. Als ik een PostScript-, TeX- of ODT-bestand naar mijn klanten
stuur, dan krijg ik direct bericht van ze dat ze het document niet kunnen
lezen en daarbij het verzoek of ik het niet in een gangbaar formaat
(MS-Word) kan sturen.

Post by Peter Peters
Door de open standaard voor wandcontactdozen kun jij ook netsnoeren
uitwisselen met je buurman.

En al die open standaarden voor wandcontactdozen zorgen ervoor dat je in
elk land weer een ander netsnoer nodig hebt. Wederom heeft dat weer niets
met open/closed standaarden te maken. Als de hele wereld dezelfde closed
standaard voor wandcontactdozen zou gebruiken, dan zouden al die
verloopstekkers niet nodig zijn.

[Martijn Lievaart]

Post by Bert Rozenberg

Post by Peter Peters
Als de standaard open is, kun je informatie uitwisselen zonder dat je
er rekening mee hoeft te houden of de andere partij hetzelfde pakket
gebruikt (en soms zelfs dezelfde versie).

Da's onzin. Als ik een PostScript-, TeX- of ODT-bestand naar mijn
klanten stuur, dan krijg ik direct bericht van ze dat ze het document
niet kunnen lezen en daarbij het verzoek of ik het niet in een gangbaar
formaat (MS-Word) kan sturen.

Ik communiceer meestal met postscript en dat gaat prima. (Hint, pdf).
Office versies zijn onderling ook al niet zo compatibel, en
openoffice .doc bestanden worden niet gelezen door nieuwere versies
office. Ook Visio heeft zo zijn problemen met verscillende versies van
Visio, dat ik altijd maar een png-tje meestuur.

M4

[Martijn van Buul]

Post by Peter Peters
Door de open standaard voor wandcontactdozen kun jij ook netsnoeren
uitwisselen met je buurman.

En is dat een open standaard, dan? Ben jij mal..

[Mark Huizer]

Post by Martijn van Buul

Post by Peter Peters
Door de open standaard voor wandcontactdozen kun jij ook netsnoeren
uitwisselen met je buurman.

En is dat een open standaard, dan? Ben jij mal..

Volgens mij is dat publiek beschikbaar, right? Of heb ik nu een andere
definitie van open standaard?

Mark

[Martijn van Buul]

Post by Mark Huizer

Post by Martijn van Buul

Post by Peter Peters
Door de open standaard voor wandcontactdozen kun jij ook netsnoeren
uitwisselen met je buurman.

En is dat een open standaard, dan? Ben jij mal..

Volgens mij is dat publiek beschikbaar, right? Of heb ik nu een andere
definitie van open standaard?

Inderdaad, dat heeft U. Wat jij bedoelt zijn royalty-free standaarden,
of veel RAND standaarden, of PDF voordat het ISO er zich mee ging
bemoeien. Zeer nuttige standaarden, heel belangrijk, maar niet open
volgens de hotemetoten.

[Mark Huizer]

Post by Martijn van Buul
Inderdaad, dat heeft U. Wat jij bedoelt zijn royalty-free standaarden,
of veel RAND standaarden, of PDF voordat het ISO er zich mee ging
bemoeien. Zeer nuttige standaarden, heel belangrijk, maar niet open
volgens de hotemetoten.

Aha.. en open volgens de hotemetoten is? Blij dat ik het altijd verkeerd
begrepen heb dan. Wikipedia ook trouwens, pas je het svp even aan?

Mark

[Martijn van Buul]

Post by Mark Huizer

Post by Martijn van Buul
Inderdaad, dat heeft U. Wat jij bedoelt zijn royalty-free standaarden,
of veel RAND standaarden, of PDF voordat het ISO er zich mee ging
bemoeien. Zeer nuttige standaarden, heel belangrijk, maar niet open
volgens de hotemetoten.

Aha.. en open volgens de hotemetoten is? Blij dat ik het altijd verkeerd
begrepen heb dan. Wikipedia ook trouwens, pas je het svp even aan?

En welke van de welgeteld 11 (!) verschillende definities die Wikipedia
opgeeft denk jij dat van toepassing is op, zeg, PDF? Of op die
DIN standaard die een standaard SchuKo plug beschrijft? Of op de NEN 1010
norm waaraan een elektrische huisinstallatie aan moet voldoen?

Tipje: Het feit dat iets een NEN of DIN norm is wil nog niet zeggen dat het
een open standaard is. Met name het stukje "reasonable cost" cq "nominal
fee" is nogal pijnlijk. Eerder genoemde NEN 1010 normering kost maar
269 Euro ex BTW en handlingkosten, het maken van verdere kopieen is *niet*
toegestaan, laat staan hergebruiken in een andere vorm.

En daarmee zijn we weer terug bij het oorspronkelijke bericht. Veel
standaarden zijn lang niet zo open als sommige mensen misschien graag
zouden willen, danwel denken. En misschien is dat maar goed ook; als ik
een electricien laat komen verwacht ik dat die werk conform NEN1010
aflevert, en niet volgens OpenNeN1010-"Electrocuting Eel"-ng-beta 4, en
nog veel belangrijker: Als mijn *buurman* een electricien laat komen,
wil ik dat ook.

[Mark Huizer]

Post by Martijn van Buul

Post by Mark Huizer

Post by Martijn van Buul
bemoeien. Zeer nuttige standaarden, heel belangrijk, maar niet open
volgens de hotemetoten.

Aha.. en open volgens de hotemetoten is? Blij dat ik het altijd verkeerd
begrepen heb dan. Wikipedia ook trouwens, pas je het svp even aan?

En welke van de welgeteld 11 (!) verschillende definities die Wikipedia
opgeeft denk jij dat van toepassing is op, zeg, PDF? Of op die
DIN standaard die een standaard SchuKo plug beschrijft? Of op de NEN 1010
norm waaraan een elektrische huisinstallatie aan moet voldoen?

Ik zie daar bijv staan "Open standaarden zijn publiek beschikbare
specificaties om een bepaalde taak te volbrengen (veelal in gebruik bij
hard- en software)." Dat is ongeveer wat ik me er ook bij voorstelde.
Maar wat is het volgens de hotemetoten dan? Waar kan ik dat zoeken?

Ik weet niet wat een SchuKo plug is, maar het feit dat nagenoeg elk
apparaat in staat is (zij het per regio, toegegeven) om stroom te tappen
uit een daarvoor bedoeld aftappunt vind ik best praktisch werken. Is dat
gereverse-engineered? Of betaalt elke snoeren fabrikant licentiekosten
of zo? Zou kunnen hoor, maar ik zou er door verrast zijn. Of betaalt men
voor het maken van een boekwerkje waar het netjes op een rijtje staat?

Post by Martijn van Buul
Tipje: Het feit dat iets een NEN of DIN norm is wil nog niet zeggen dat het
een open standaard is. Met name het stukje "reasonable cost" cq "nominal
fee" is nogal pijnlijk. Eerder genoemde NEN 1010 normering kost maar
269 Euro ex BTW en handlingkosten, het maken van verdere kopieen is *niet*
toegestaan, laat staan hergebruiken in een andere vorm.

Da's straf :-) En daar zijn geen niet-gelayoute simpele printjes van te
krijgen?

Overigens heb je op software gebied dan gelukkig wel nog wat dingen als
SMTP, om er eens een te noemen. Vind ik toch een redelijk open iets,
publiek beschikbaar, zelfs nog gratis, etc.

Post by Martijn van Buul
En daarmee zijn we weer terug bij het oorspronkelijke bericht. Veel
standaarden zijn lang niet zo open als sommige mensen misschien graag
zouden willen, danwel denken. En misschien is dat maar goed ook; als ik
een electricien laat komen verwacht ik dat die werk conform NEN1010
aflevert, en niet volgens OpenNeN1010-"Electrocuting Eel"-ng-beta 4, en
nog veel belangrijker: Als mijn *buurman* een electricien laat komen,
wil ik dat ook.

Net zoals ik wil dat als men mail bij me aflevert, dat men zich aan die
RFC's houdt. En dan wil Exchange misschien bij het babbelen met een
andere Exchange doos even wat eigen fratsen uithalen, maar dat moet
Exchange wat mij betreft zelf weten. Zolang het dat maar niet tegen mijn
lieve postfikkie of zendhond doet.

Maar ik heb het vermoeden dat je met 'open standaard' hier meer zit te
doelen op 'open as in a tv soap series', kan dat kloppen?

Mark

[Cor Gest]

Ware het niet dat al sinds enige jaren de NEN-10010 ingevoerd is.

Maar open is het meest misbruikte woord ooit, dat een bordeel open is
houdt niet niet dat je gratis aan je gerief kan komen, zo ook dat je
echt wel veroordeeld ben als je in een open-penitentiaireinrichting
geplaatst ben.

En in alle openheid kan je nog immer liegen ...
Het leuke van al die standaarden is nu eenmaal dat er zoveel zijn
om uit te kiezen, en dat ze soms zelfs aansluiten op wat je van plan was.

Maar het is een stuk zinvoller een een lijstje te maken met
alle semantiek behorende bij de (on)bedoelde context van een woord.
Dat is dus een open[1] deur.;-)

Cor

[Peter]

Post by Peter Peters

Post by Peter
Ik zie niet hoe openheid van de standaard invloed heeft over hoe goed je
er informatie mee kan uitwisselen.

Als de standaard open is, kun je informatie uitwisselen zonder dat je er
rekening mee hoeft te houden of de andere partij hetzelfde pakket
gebruikt (en soms zelfs dezelfde versie).

Dat weet ik wel, maar ik reageerde op Martijn een paar posten geleden,

-peter

[Cor Gest]

The entity, AKA Peter <***@gmx.net> wrote :
(selectively-snipped-or-not-P)

Post by Peter

Post by Peter Peters

Post by Peter
Ik zie niet hoe openheid van de standaard invloed heeft over hoe goed je
er informatie mee kan uitwisselen.

Als de standaard open is, kun je informatie uitwisselen zonder dat je er
rekening mee hoeft te houden of de andere partij hetzelfde pakket
gebruikt (en soms zelfs dezelfde versie).

Dat weet ik wel, maar ik reageerde op Martijn een paar posten geleden,

Waarmee aangetoond is dat het zelfs in ASCII problemen geeft. ;-)

Cor

[Joost Kremers]

Post by Peter

Post by Peter Peters

Post by Peter

[...] Mensen hebben behoefte aan het eenvoudig
kunnen uitwisselen van data. Al te open standaarden zijn daarvoor zelfs
bijzonder ongewenst, [...]

waarom dat?

Jij wilt die 6000 paginas open document standaard van Microsoft toch
niet eenboudig noemen?

Het gaat over eenvoudig uitwisselen, niet of de standaard eenvoudig is.
Ik zie niet hoe openheid van de standaard invloed heeft over hoe goed je
er informatie mee kan uitwisselen.

juist wel, joh. open standaarden vergroten de kans dat verschillende
implementaties van de standaard compatibel zijn.

maar ja, het punt van martijn van buul dat open standaarden "bijzonder
ongewenst" zijn voor het "eenvoudig kunnen uitwisselen van data", dat snap
ik ook niet...

[Martijn van Buul]

Post by Joost Kremers
maar ja, het punt van martijn van buul dat open standaarden "bijzonder
ongewenst" zijn voor het "eenvoudig kunnen uitwisselen van data", dat snap
ik ook niet...

Dat komt omdat je me misquote. Bij deze heb je uitdrukkelijk *geen* toestemming
om de woorden "al te" zomaar achterwege te laten..

[Mark Huizer]

Bij deze heb je toestemming om de woorden "al te" achterwege te laten..

Dank u

[Joost Kremers]

Post by Martijn van Buul

Post by Joost Kremers
maar ja, het punt van martijn van buul dat open standaarden "bijzonder
ongewenst" zijn voor het "eenvoudig kunnen uitwisselen van data", dat snap
ik ook niet...

Dat komt omdat je me misquote. Bij deze heb je uitdrukkelijk *geen* toestemming
om de woorden "al te" zomaar achterwege te laten..

Martijn van Buul. Kampioen slakkenzouten.

maar goed. het punt van martijn van buul dat "al te open standaarden
bijzonder ongewenst" zijn voor het "eenvoudig kunnen uitwisselen van data",
dat snap ik ook niet...

ook met "al te" blijft staan dat ik niet snap wat je met die uitspraak
bedoelt.

[Martijn van Buul]

Post by Peter

[...] Mensen hebben behoefte aan het eenvoudig
kunnen uitwisselen van data. Al te open standaarden zijn daarvoor zelfs
bijzonder ongewenst, [...]

waarom dat?

Omdat een "open standaard" [1] geen standaard is. Een standaard als
ODF is bijvoorbeeld bij voorbaat nutteloos, omdat implementaties geen
strobreed in de weg wordt gelegd om eigen extensies toe te voegen. Daarmee
ondergraaf je het nut van een "standaard", want daarmee wordt je data
nog steeds niet uitwisselbaar.

Als een OpenOffice document allerlei open-office specifieke extensies
gebruikt waardoor het niet meer in te lezen is in een andere tekstverwerker
zit je op *precies* dezelfde wijze vast aan een specifieke vendor als nu.
En reken er maar op dat *alle* partijen zich hier op grote schaal schuldig
gaan maken *ook* (of juist?) de partijen waarvan sommige mensen schijnen
te denken dat het 'good guys' zijn.

Tenzij er *een* partij is die de touwtjes strak in handen houdt zijn
standaarden gedoemd te mislukken.

Martijn

[1] Waarbij "open standaard" een rekbaar begrip is, maar mensen heel
dankbaar hun eigen draai aan geven.

[Chel van Gennip]

Post by Martijn van Buul
Tenzij er *een* partij is die de touwtjes strak in handen houdt zijn
standaarden gedoemd te mislukken.

TCP/IP moeten we dus als volledig mislukt beschouwen.
Toch fijn dat we DECnet, SNA, en IPX hebben ;-)

[Martijn van Buul]

Post by Chel van Gennip

Post by Martijn van Buul
Tenzij er *een* partij is die de touwtjes strak in handen houdt zijn
standaarden gedoemd te mislukken.

TCP/IP moeten we dus als volledig mislukt beschouwen.

Als er geen Amerikaans leger was geweest die TCP/IP had opgelegd was het
nooit zover gekomen, ja.

[Chel van Gennip]

Post by Martijn van Buul

Post by Chel van Gennip

Post by Martijn van Buul
Tenzij er *een* partij is die de touwtjes strak in handen houdt zijn
standaarden gedoemd te mislukken.

TCP/IP moeten we dus als volledig mislukt beschouwen.

Als er geen Amerikaans leger was geweest die TCP/IP had opgelegd was het
nooit zover gekomen, ja.

Voor zover ik mij herinner had TCP/IP een voorsprong doordat de diverse
systemen naast hun eigen protocollen ook eenvoudig het open TCP/IP
konden ondersteunen, o.a. door de vrij beschikbare BSD implementatie.
Een tweede factor was dat de eigen protocollen nauwelijks met elkaar
konden communiceren. Als een niet-DEC systeem met een DEC systeem wilde
communiceren was TCP de enige mogelijkheid, hetzelfde gold voor IBM.
Daardoor was implementatie van TCP naast de eigen protocollen een must.
Een derde factor was het ontstaan van services (vaak ontwikkeld op
onderzoekinstituten die door de vrije beschikbaarheid van implementaties
en door de open manier van discussie over nieuwe toepassingen een sterke
voorkeur voor TCP hadden) die gewild en op TCP gebaseerd waren, denk aan
email, usenet, DNS, ftp en later vooral ook http.

Dat bedrijf in Redmond dat vaak claimt te doen aan "innovatie" en de
indruk wekt het internet zo ongeveer te hebben uitgevonden volgde als
allerallerlaatste met een implementatie. Pas in 1995 werd TCP/IP
standaard door hun meegeleverd, een implementatie die overigens een
kopie was van de vrij beschikbare BSD implementatie. De eerste
zoekmachines voor het web (Altavista) waren toen al operationeel.
Populaire browsers waren Mosaic (1993) en Netscape (1994) beide werkend
met Unix en later ook andere systemen.