Een bedenking over de Windows refund

[Johan De Cauwer]

We mogen, als Linux gebruikers, en daar behoor ik zeker toe, de ogen
niet sluiten voor een economische realiteit.

Het eerste punt is dat de fabrikanten een werkend systeem willen
aanbieden. Dat is eigenlijk een must, en zeggen dat het waarschijnlijk
wel zal werken met een onbestemde Linux distributie is eigenlijk
onvoldoende. Zet er dan Debian op, hoor ik je denken. Terstond staan een
hoop andere gebruikers recht die Fedora, Ubuntu, Mandriva en noem maar
op willen op hun Laptop. Geen leuk vooruitzicht voor een fabrikant,
zeker niet voor de groteren die een gestroomlijnde productie willen.

Bovendien veranderen de meeste van die laatste distributies alle zes (6)
maand. Erg leuk voor support. Een Debian of CentOS is dus nodig, alleen
ben je dan 90% van je Linux klanten kwijt, of blijven ze zeuren omdat
'hun' distributie ontbreekt.

Ten tweede, en ik weet dat ik me voorzichtig moet uitdrukken, is Windows
spotgoedkoop. Niet zozeer tegenover de prijs van de goedkopere hardware,
maar vooral tegenover kosten die je normaal hebt om een aansluiting te
hebben op het internet, en zeg zelf, zonder dat is een PC echt minder
interessant. Mijn home ADSL aansluiting kost 40 euro per maand, 480 euro
per jaar. Wie zeurt er dan over een eenmalige kost van een 100 euro op
een OS dat 5 jaar meegaat? Peanuts.

Om als Linux gebruiker ernstig genomen te worden moet er een andere
richting bewandeld worden. De community moet zich uitspreken over de
distributie die ze wil. Uiteraard erg moeilijk, maar die distributie zou
dan richtinggevend zijn.

Vervolgens moeten we eens kunnen toegeven dat we in een café echt wel
ons bier betalen. We begrijpen dat de eigenaar geld moet kunnen
verdienen, dat is nu eenmaal de manier waarop de wereld draait.

Tot slot, met de zelfde gedachte, moeten we Linux PC's, als ze er dan
massaal zouden komen, ook echt kopen. Terug, niet zeuren. Er zijn al
voldoende keren bedrijven geweest die Linux standaard aanbieden. Put
your money where your mouth is, zou ik zo zeggen.

Mijn laatste 2 PC's heb ik zonder OS gekocht. Met Windows 7 in oktober
koop ik mogelijk een nieuwe laptop met het ding erbij. Het is niet omdat
ik er niet erg in geloof dat ik het niet wil evalueren en vooral, dat ik
er niet open tegenover sta.

Maar goed, het heet hier dan ook ..discussie, niet?

[Fred Mobach]

Post by Johan De Cauwer
We mogen, als Linux gebruikers, en daar behoor ik zeker toe, de ogen
niet sluiten voor een economische realiteit.
Het eerste punt is dat de fabrikanten een werkend systeem willen
aanbieden. Dat is eigenlijk een must, en zeggen dat het waarschijnlijk
wel zal werken met een onbestemde Linux distributie is eigenlijk
onvoldoende. Zet er dan Debian op, hoor ik je denken.

Zet er dan als fabrikant niks op voor mensen die geen MS-Windows willen,
dat is nog goedkoper en levert voor de fabrikant geen problemen op. Die
GNU/Linux gebruikers zetten hun spul er zelf maar op. Of laten dat door
een dealer doen.

Post by Johan De Cauwer
Bovendien veranderen de meeste van die laatste distributies alle zes
(6) maand. Erg leuk voor support.

Fabrikant hoeft geen Linux support te leveren, dat doen de dealers wel.

Post by Johan De Cauwer
Ten tweede, en ik weet dat ik me voorzichtig moet uitdrukken, is
Windows spotgoedkoop.

Dat maakt me niets uit. Ik -en ook nog anderen- weigeren principieel te
betalen voor spul dat ze niet gebruiken. En ik moet de eerste zinnige
reden nog horen waarom ik de aandeelhouders van een tot in hoger beroep
veroordeeld bedrijf nog rijker zou moeten maken dan ze al zijn.

Post by Johan De Cauwer
Om als Linux gebruiker ernstig genomen te worden moet er een andere
richting bewandeld worden. De community moet zich uitspreken over de
distributie die ze wil. Uiteraard erg moeilijk, maar die distributie
zou dan richtinggevend zijn.

Niet nodig, zie boven.

Post by Johan De Cauwer
Tot slot, met de zelfde gedachte, moeten we Linux PC's, als ze er dan
massaal zouden komen, ook echt kopen. Terug, niet zeuren. Er zijn al
voldoende keren bedrijven geweest die Linux standaard aanbieden. Put
your money where your mouth is, zou ik zo zeggen.

Ik zou eerder in de dealerrol dan in de consumentenrol aan het spel
meedoen.

Post by Johan De Cauwer
Mijn laatste 2 PC's heb ik zonder OS gekocht. Met Windows 7 in oktober
koop ik mogelijk een nieuwe laptop met het ding erbij. Het is niet
omdat ik er niet erg in geloof dat ik het niet wil evalueren en
vooral, dat ik er niet open tegenover sta.

Als dat jouw keus is lijkt me daar niets op tegen. Maar mijn keus is het
beslist niet.

[Johan De Cauwer]

Post by Fred Mobach
Ik zou eerder in de dealerrol dan in de consumentenrol aan het spel
meedoen.

Als ik het goed begrijp, is dit de essentie van je opmerkingen. Maar
computers worden eenvoudige gebruiksvoorwerpen, die je bij een
supermarkt kan kopen, een beetje zoals een televisie. Het gaat dus over
de consument, en wat die verwacht van zijn fabrikant.

Het is je waarschijnlijk duidelijk dat sommige hardware problemen
schimmig zijn, en dat je ze niet eenvoudiger maakt door er een ander OS
over te plakken. Liefst een OS dat de fabrikant niet kent.

En, met alle respect voor dealers, zij kunnen ook niet van alle details
op de hoogte zijn.

Vandaar dat support moet komen van een fabrikant die de harware/software
omgeving perfect kent.

Tussen haakjes, ik zelf heb deze support gebruikt op een laptop met een
intermitterend probleem met een harde schijf. Backup, recovery DVD
(windows), en naar de fabrikant. Gratis nieuwe harde schijf, restore,
gedaan. Als ik dat had moeten uitleggen met een eigen installatie van
een willekeurige Linux...

[Fred Mobach]

Post by Johan De Cauwer

Post by Fred Mobach
Ik zou eerder in de dealerrol dan in de consumentenrol aan het spel
meedoen.

Als ik het goed begrijp, is dit de essentie van je opmerkingen.

Nee, maar dat lees je hieronder.

Post by Johan De Cauwer
Maar
computers worden eenvoudige gebruiksvoorwerpen, die je bij een
supermarkt kan kopen, een beetje zoals een televisie. Het gaat dus
over de consument, en wat die verwacht van zijn fabrikant.

Vele consumenten zullen best blij zijn met een voorinstallatie met
MS-Windows. Maar ik constateer regelmatig dat niet iedereen daar blij
mee is en ook die gebruikers verdienen netjes bediend te worden.

Post by Johan De Cauwer
Het is je waarschijnlijk duidelijk dat sommige hardware problemen
schimmig zijn, en dat je ze niet eenvoudiger maakt door er een ander
OS over te plakken. Liefst een OS dat de fabrikant niet kent.
En, met alle respect voor dealers, zij kunnen ook niet van alle
details op de hoogte zijn.

Nou, wij hebben hier nog nooit een beroep op een fabrikant gedaan. Ook
niet op Apple. Reserve componenten eventueel kopen en plaatsen.
Garantie maken we dus geen gebruik van tot op heden.

Post by Johan De Cauwer
Tussen haakjes, ik zelf heb deze support gebruikt op een laptop met
een intermitterend probleem met een harde schijf. Backup, recovery DVD
(windows), en naar de fabrikant. Gratis nieuwe harde schijf, restore,
gedaan. Als ik dat had moeten uitleggen met een eigen installatie van
een willekeurige Linux...

Mijn leverancier (niet de fabrikant zijnde) snapt zoiets binnen 1
minuut.

[Sabayon User]

Post by Fred Mobach
Nou, wij hebben hier nog nooit een beroep op een fabrikant gedaan. Ook
niet op Apple. Reserve componenten eventueel kopen en plaatsen. Garantie
maken we dus geen gebruik van tot op heden.

Geen gebruiken maken van garantie is kapitaalvernietiging.
Vooral on-site garantie is handig, krijg je er ook nog een monteur bij.

Achteraf ruil je de vervangen onderdelen toch wel voor nieuwe via
garantie ?

Hanteer zelf de methode om van elk type werkstation een reserve-exemplaar
op de plank te hebben. Tijdens defecten harde schijf omwisselen, storing
opsporen en garantie inschakelen. Het arbeidsproces loopt nauwelijks
vertraging op met deze methode.

Qua servers heb ik overcapaciteit, 100% zelfs voor bedrijfskritische
taken. Bij storing kan een andere machine in een andere serverruimte de
taken overnemen. Veilig werken heet dat.

Want we weten allemaal dat Murphy vroeg of laat op bezoek komt ;-)

[Fred Mobach]

Post by Sabayon User

Post by Fred Mobach
Nou, wij hebben hier nog nooit een beroep op een fabrikant gedaan.
Ook niet op Apple. Reserve componenten eventueel kopen en plaatsen.
Garantie maken we dus geen gebruik van tot op heden.

Geen gebruiken maken van garantie is kapitaalvernietiging.
Vooral on-site garantie is handig, krijg je er ook nog een monteur bij.
Achteraf ruil je de vervangen onderdelen toch wel voor nieuwe via
garantie ?

Nooit nodig gehad voor laptops of desktops. Huidige laptop doet het pas
ruim 4 jaar. :-)

Post by Sabayon User
Want we weten allemaal dat Murphy vroeg of laat op bezoek komt ;-)

Murphy was een optimist. :-)

[Sabayon User]

Post by Fred Mobach

Post by Sabayon User
Want we weten allemaal dat Murphy vroeg of laat op bezoek komt ;-)

Murphy was een optimist.

Dan kent Murphy mijn dubbele voedingen en RAID's nog niet ;-)

Overigens schakel ik secundaire voedingen zonder UPS op een andere
stroomgroep (uiteraard wel een overspanningsbeveiliging).

Heb nog niet uitgevonden hoe een 2e UPS datatechnisch te koppelen zodat
de boel netjes uitgezet wordt ...

[Sabayon User]

Post by Sabayon User
Overigens schakel ik secundaire voedingen zonder UPS op een andere
stroomgroep (uiteraard wel een overspanningsbeveiliging).
Heb nog niet uitgevonden hoe een 2e UPS datatechnisch te koppelen zodat
de boel netjes uitgezet wordt ...

Als bonus een extra uitleg voor de nono's die deze opstelling niet
begrijpen.

Bij een algehele stroomstoring wordt niet doorgeschakeld naar de 2e
voeding en bij een doorgeslagen zekering draait de boel lekker door
zonder down te gaan.

Suggesties voor een betere opstelling zijn welkom.

De reden dat die 2e voeding niet via een UPS draait is dat er bij
algehele stroomstoring doorgeschakeld wordt naar de 2e voeding die nog
wel stroom krijgt via de accu maar geen down-commando krijgt zodat je
systeem langzaam dood gaat op de steeds minder wordende spanning van de
2e UPS. Heeft al velen dataverlies gekost. Een steeds minder wordende
spanning is de pest voor iedere computer.

[Sabayon User]

Post by Fred Mobach
website : https://fred.mobach.nl

Overigens is je certificaat "invalid": fred.mobach.nl uses an invalid
security certificate.

Dacht van ff checken of zo'n professional als fred.mobach groen of blauw
https is. Blijkt dus kleurloos te zijn..

Ook een fijn weekend.

[Paul van der Vlis]

Post by Sabayon User

Post by Fred Mobach
website : https://fred.mobach.nl

Overigens is je certificaat "invalid": fred.mobach.nl uses an invalid
security certificate.

Nou, bij mij niet.
Wat is er dan mis met het certificaat, volgens jouw browser?

Met vriendelijke groet,
Paul van der Vlis.

[Rob]

Post by Paul van der Vlis

Post by Sabayon User

Post by Fred Mobach
website : https://fred.mobach.nl

Overigens is je certificaat "invalid": fred.mobach.nl uses an invalid
security certificate.

Nou, bij mij niet.
Wat is er dan mis met het certificaat, volgens jouw browser?

Het is uitgegeven door CAcert, een autoriteit die door de meeste
browsers niet vertrouwd wordt.

[Fred Mobach]

Post by Rob

Post by Paul van der Vlis

Post by Sabayon User

Post by Fred Mobach
website : https://fred.mobach.nl

Overigens is je certificaat "invalid": fred.mobach.nl uses an
invalid security certificate.

Nou, bij mij niet.
Wat is er dan mis met het certificaat, volgens jouw browser?

Het is uitgegeven door CAcert, een autoriteit die door de meeste
browsers niet vertrouwd wordt.

Daar wordt hard aan gewerkt, inclusief auditing e.d.

[Martijn van Buul]

Post by Fred Mobach

Post by Rob
Het is uitgegeven door CAcert, een autoriteit die door de meeste
browsers niet vertrouwd wordt.

Daar wordt hard aan gewerkt, inclusief auditing e.d.

Daar wordt heel hard zo min mogelijk al gedaan. Die audit is al 3
jaar over tijd, en wordt actief tegengewerkt:

https://lists.cacert.org/wws/arc/cacert-board/2009-06/msg00049.html

[Paul van der Vlis]

Post by Rob

Post by Paul van der Vlis

Post by Sabayon User

Post by Fred Mobach
website : https://fred.mobach.nl

Overigens is je certificaat "invalid": fred.mobach.nl uses an invalid
security certificate.

Nou, bij mij niet.
Wat is er dan mis met het certificaat, volgens jouw browser?

Het is uitgegeven door CAcert, een autoriteit die door de meeste
browsers niet vertrouwd wordt.

OK, duidelijk. Had ik zelf ook moeten zien.

Met vriendelijke groet,
Paul van der Vlis.

[Martijn van Buul]

Post by Sabayon User

Post by Fred Mobach
website : https://fred.mobach.nl

Overigens is je certificaat "invalid": fred.mobach.nl uses an invalid
security certificate.

Nee: 'untrusted', dat is wat anders. Iets met CAcert enzo, en een web
of trust, en dat CAcert zelf wat geloofwaardigheidsprobleempjes heeft.

[houghi]

Post by Johan De Cauwer
Tussen haakjes, ik zelf heb deze support gebruikt op een laptop met een
intermitterend probleem met een harde schijf. Backup, recovery DVD
(windows), en naar de fabrikant. Gratis nieuwe harde schijf, restore,
gedaan. Als ik dat had moeten uitleggen met een eigen installatie van
een willekeurige Linux...

Ah, we zijn weer aan het vergelijken tussen pre-installed en zelf
geinstaleerd. Appels en bananen.

houghi

[Johan De Cauwer]

Post by houghi
Ah, we zijn weer aan het vergelijken tussen pre-installed en zelf
geinstaleerd. Appels en bananen.

Inderdaad, een pre-installed Linux geeft het zelfde "voordeel". Maar
goed, dit is in een reply op een bede voor "lege" hardware. Waar de
doorverkoper de garantie op zich neemt. Dat moet kunnen, natuurlijk.
Maar uitleg wordt dan toch moeilijker, niet? Discussies als "met Debian
werkt het" tegenover "Ja maar ik gebruik Fedora" zijn toch niet uit de
lucht gegrepen?

[Paul van der Vlis]

Post by Johan De Cauwer

Post by houghi
Ah, we zijn weer aan het vergelijken tussen pre-installed en zelf
geinstaleerd. Appels en bananen.

Inderdaad, een pre-installed Linux geeft het zelfde "voordeel". Maar
goed, dit is in een reply op een bede voor "lege" hardware. Waar de
doorverkoper de garantie op zich neemt. Dat moet kunnen, natuurlijk.
Maar uitleg wordt dan toch moeilijker, niet? Discussies als "met Debian
werkt het" tegenover "Ja maar ik gebruik Fedora" zijn toch niet uit de
lucht gegrepen?

Maar het zou beter zijn om te praten over welke kernel je gebruikt.

Uiteraard is het nog mogelijk dat een distributie drivers heeft
toegevoegd, of ergens een fout heeft gemaakt.

Toch kun je algemeen zeggen: als een bepaalde Linux-versie de hardware
ondersteund, dan ondersteund een distributie deze hardware mits de Linux
versie hetzelfde of nieuwer is.

Er zijn heel af en toe uitzonderingen, meestal als bepaalde zaken
grondig veranderen.

Discussies gaan vaak over nogal nieuwe hardware en Linux versies die
niet zo nieuw meer zijn.


Met vriendelijke groet,
Paul van der Vlis.

[Johan De Cauwer]

Post by Paul van der Vlis
Toch kun je algemeen zeggen: als een bepaalde Linux-versie de hardware
ondersteund, dan ondersteund een distributie deze hardware mits de Linux
versie hetzelfde of nieuwer is.
Er zijn heel af en toe uitzonderingen, meestal als bepaalde zaken
grondig veranderen.

Hoewel je uiteraard gelijk hebt, ik heb al voldoende Linux "on bare
metal" geïnstalleerd om het te weten, is dit naast te vraag wat de
verantwoordelijkheden van een leverancier dan wel zijn. Volgens mij kan
dat niet veel meer zijn dan *zelf* een enkel OS aan te bieden, met een
rescue of installatie DVD. Ik bedoel, zoals je zelf aangeeft, wie kan nu
Linux kernel 2.8 of 3.0 ondersteunen? Wat je geleverd hebt, werkt. Daar
ben ik als klant best tevreden mee.

[Paul van der Vlis]

Post by Johan De Cauwer

Post by Paul van der Vlis
Toch kun je algemeen zeggen: als een bepaalde Linux-versie de hardware
ondersteund, dan ondersteund een distributie deze hardware mits de Linux
versie hetzelfde of nieuwer is.
Er zijn heel af en toe uitzonderingen, meestal als bepaalde zaken
grondig veranderen.

Hoewel je uiteraard gelijk hebt, ik heb al voldoende Linux "on bare
metal" geïnstalleerd om het te weten, is dit naast te vraag wat de
verantwoordelijkheden van een leverancier dan wel zijn.

Je maakt hier denk ik type-fouten. Ik snap je niet.

Post by Johan De Cauwer
Volgens mij kan
dat niet veel meer zijn dan *zelf* een enkel OS aan te bieden, met een
rescue of installatie DVD.

Ik denk dat een fabrikant een heel stel OS-en kan aanbieden. Als er een
probleem is, dan kan hij verwijzen naar de verantwoordelijke mensen die
dat OS maken. Of ze zelf aanspreken.

Uiteraard kan hij ook een enkel OS aanbieden, aan hem de keus.

Als er een hardware-probleem is kan hij terugvallen op een bepaalde
referentie boot-CD. Als het daar wel goed gaat is er geen hardware
probleem maar is het software.

Bovenstaande is globaal gesproken, ik weet dat problemen soms
ingewikkeld kunnen zijn.

Wat we vooral van hardware-leveranciers moeten weten is vanaf welke
Linux kernel versie we zijn product kunnen gebruiken.

Post by Johan De Cauwer
Ik bedoel, zoals je zelf aangeeft, wie kan nu
Linux kernel 2.8 of 3.0 ondersteunen? Wat je geleverd hebt, werkt. Daar
ben ik als klant best tevreden mee.

Mooi zo!

Met vriendelijke groet,
Paul van der Vlis.

[houghi]

Post by Paul van der Vlis
Ik denk dat een fabrikant een heel stel OS-en kan aanbieden. Als er een
probleem is, dan kan hij verwijzen naar de verantwoordelijke mensen die
dat OS maken. Of ze zelf aanspreken.

Doorverwijzen mag niet. Hij is de leverancier, dus hij moet voor de
support zorgen.

Post by Paul van der Vlis
Uiteraard kan hij ook een enkel OS aanbieden, aan hem de keus.

Dat lijkt me de meest eenvoudige oplossing. En dan evntueel gebaseerd op
een grotere distributie die dan wat aangepast is voor henzelf.

Eigen wallpapers en links in de browser bijvoorbeeld.

houghi

[Richard Rasker]

Post by Johan De Cauwer

Post by houghi
Ah, we zijn weer aan het vergelijken tussen pre-installed en zelf
geinstaleerd. Appels en bananen.

Inderdaad, een pre-installed Linux geeft het zelfde "voordeel". Maar
goed, dit is in een reply op een bede voor "lege" hardware. Waar de
doorverkoper de garantie op zich neemt. Dat moet kunnen, natuurlijk.
Maar uitleg wordt dan toch moeilijker, niet? Discussies als "met Debian
werkt het" tegenover "Ja maar ik gebruik Fedora" zijn toch niet uit de
lucht gegrepen?

Ik zie het probleem niet zo. Een hardwareverkoper levert distributie X mee,
en zorgt ervoor dat zijn spul daar goed mee werkt. Wie een andere
distributie wil installeren moet dat zelf weten, maar hoeft niet te rekenen
op ondersteuning daarvan -- en dat is ook niet nodig, want dit zijn normaal
gesproken de mensen die er handig genoeg mee zijn en eigenlijk nooit bij
een leverancier aankloppen voor ondersteuning.
Het gewone publiek zal ook niet snel klagen en gebruikt gewoon wat wordt
geleverd(*) -- net zoals nu met Windows. Zij zullen wel regelmatig bij de
leverancier aankloppen voor ondersteuning, en die leverancier hoeft alleen
die ene distributie te ondersteunen.

*: Uiteraard ervan uitgaande dat de gekozen distributie in ieder geval biedt
wat het gros van het publiek wil gebruiken.

Als voorgeïnstalleerde Linux-desktops populairder worden, zal dit er denk ik
automatisch toe leiden dat er uiteindelijk maar een paar grote distributies
worden meegeleverd -- wat m.i. nauwelijks problematischer is dan de half
dozijn Windows-versies die nu worden aangeboden. Het grote probleem is
domweg het op gang krijgen van het hele proces. Linux aanbieden is
momenteel om diverse redenen onaantrekkelijk voor de handel; om dat te
veranderen zouden die redenen goed onderzocht moeten worden, waarna je pas
een verkoopstrategie kunt gaan opzetten.

Richard Rasker

[Johan De Cauwer]

Post by Richard Rasker
Ik zie het probleem niet zo. Een hardwareverkoper levert distributie X mee,
en zorgt ervoor dat zijn spul daar goed mee werkt. Wie een andere
distributie wil installeren moet dat zelf weten, maar hoeft niet te rekenen
op ondersteuning daarvan -- en dat is ook niet nodig, want dit zijn normaal
gesproken de mensen die er handig genoeg mee zijn en eigenlijk nooit bij
een leverancier aankloppen voor ondersteuning.
Het gewone publiek zal ook niet snel klagen en gebruikt gewoon wat wordt
geleverd(*) -- net zoals nu met Windows. Zij zullen wel regelmatig bij de
leverancier aankloppen voor ondersteuning, en die leverancier hoeft alleen
die ene distributie te ondersteunen.
*: Uiteraard ervan uitgaande dat de gekozen distributie in ieder geval biedt
wat het gros van het publiek wil gebruiken.

terug, ik sprak over lege computers. overigens ben ik akkoord met dit
standpunt, hoewel, zoals ik eerder aangaf, de prijs het verschil niet
mag maken.

Post by Richard Rasker
Als voorgeïnstalleerde Linux-desktops populairder worden, zal dit er denk ik
automatisch toe leiden dat er uiteindelijk maar een paar grote distributies
worden meegeleverd -- wat m.i. nauwelijks problematischer is dan de half
dozijn Windows-versies die nu worden aangeboden. Het grote probleem is
domweg het op gang krijgen van het hele proces. Linux aanbieden is
momenteel om diverse redenen onaantrekkelijk voor de handel; om dat te
veranderen zouden die redenen goed onderzocht moeten worden, waarna je pas
een verkoopstrategie kunt gaan opzetten.

Winstmarge op Windows? Een gedacht...

[houghi]

Post by Johan De Cauwer
terug, ik sprak over lege computers. overigens ben ik akkoord met dit
standpunt, hoewel, zoals ik eerder aangaf, de prijs het verschil niet
mag maken.

Met lege computers heb je dat met Windows ook. Je moet dan niet de
fabrikant bellen, maar de OS leverancier.

Je zal dan ook te horen krijgen: sorry, maar voor de driver van dat
product moet u bij de leverancier van XYZ zijn. Ik zie daar ook geen
verschil tussen Windows en Linux.

houghi

[Richard Rasker]

Post by Johan De Cauwer

Post by Richard Rasker
Ik zie het probleem niet zo. Een hardwareverkoper levert distributie X
mee, en zorgt ervoor dat zijn spul daar goed mee werkt. Wie een andere
distributie wil installeren moet dat zelf weten, maar hoeft niet te
rekenen op ondersteuning daarvan -- en dat is ook niet nodig, want dit
zijn normaal gesproken de mensen die er handig genoeg mee zijn en
eigenlijk nooit bij een leverancier aankloppen voor ondersteuning.
Het gewone publiek zal ook niet snel klagen en gebruikt gewoon wat wordt
geleverd(*) -- net zoals nu met Windows. Zij zullen wel regelmatig bij de
leverancier aankloppen voor ondersteuning, en die leverancier hoeft
alleen die ene distributie te ondersteunen.
*: Uiteraard ervan uitgaande dat de gekozen distributie in ieder geval
biedt wat het gros van het publiek wil gebruiken.

terug, ik sprak over lege computers. overigens ben ik akkoord met dit
standpunt, hoewel, zoals ik eerder aangaf, de prijs het verschil niet
mag maken.

Enerzijds is het voor de handel simpeler om (naast Windows) blanco computers
te leveren dan machines met een bepaalde Linux-distributie -- en ik geef
zelf ook de voorkeur aan blanco machines. Maar voor de gewone gebruiker is
het juist veel handiger als er een werkend besturingssysteem geïnstalleerd
is. Het mooiste zou uiteraard zijn als je kon kiezen tussen Windows, Linux
en geen OS. De prijs is iets minder van belang, al zou het natuurlijk
het 'eerlijkst' zijn als een blanco machine het goedkoopst is, gevolgd door
Linux en Windows. Als de handel echter flink moet investeren om Linux aan
te bieden en te ondersteunen, zal Linux zeker in het begin niet echt veel
goedkoper zijn dan Windows.

Post by Johan De Cauwer

Post by Richard Rasker
Als voorgeïnstalleerde Linux-desktops populairder worden, zal dit er denk
ik automatisch toe leiden dat er uiteindelijk maar een paar grote
distributies worden meegeleverd -- wat m.i. nauwelijks problematischer is
dan de half dozijn Windows-versies die nu worden aangeboden. Het grote
probleem is domweg het op gang krijgen van het hele proces. Linux
aanbieden is momenteel om diverse redenen onaantrekkelijk voor de handel;
om dat te veranderen zouden die redenen goed onderzocht moeten worden,
waarna je pas een verkoopstrategie kunt gaan opzetten.

Winstmarge op Windows? Een gedacht...

Uiteraard zit er een zekere winstmarge op Windows, maar het verkopen van
Windows-computers heeft nog andere voordelen ten opzichte van Linux. Zomaar
een paar dingetjes die ik kan verzinnen:
- Je kunt veel kopers van een nieuwe machine ook meteen antivirus en een
instapversie van MS Office verkopen, en misschien nog andere koopsoftware.
- Met name Vista is erg goed voor de verkoop van extra hardware zoals
geheugen en zwaardere grafische kaarten.
- Je verdient een aardige cent aan het ontsmetten, herinstalleren en
anderszins 'repareren' van Windows.

Linux heeft deze voordelen(*) niet of minder, en is zelfs een extra last:
het vereist een investering in kennis om het te ondersteunen, en is
(voorlopig) ook moeilijker qua ondersteunde hardware, met name allerlei
gadgets waarvoor uitsluitend Windows-drivers zijn. En dan heb ik het maar
helemaal niet over geruchten dat Microsoft de handel nog steeds 'verzoekt'
om geen Linux aan te bieden (zo was een paar maanden geleden een
veelbelovend Linux-laptopje van Asus halverwege een beurs ineens
verdwenen).

Maar zoals gezegd zouden de motieven van de handel pro en contra Linux eens
grondig onderzocht moeten worden -- misschien zit ik er wel compleet naast.

*: Voordelen voor de handel dan -- voor de gebruikers zijn het uiteraard
nadelen.

Richard Rasker

[Satneef]

Post by Johan De Cauwer
We mogen, als Linux gebruikers, en daar behoor ik zeker toe, de ogen
niet sluiten voor een economische realiteit.
Het eerste punt is dat de fabrikanten een werkend systeem willen
aanbieden. Dat is eigenlijk een must, en zeggen dat het waarschijnlijk
wel zal werken met een onbestemde Linux distributie is eigenlijk
onvoldoende.

De fabrikanten hebben een kontrakt met Microsoft en onderdeel daarvan is de
refund.

[Rob]

Post by Johan De Cauwer
We mogen, als Linux gebruikers, en daar behoor ik zeker toe, de ogen
niet sluiten voor een economische realiteit.
Het eerste punt is dat de fabrikanten een werkend systeem willen
aanbieden.

Dat is niet iets wat bij de fabrikanten vandaan komt hoor...
Het is een deal met Microsoft, die korting geeft als men op alle systemen
Windows meelevert. En dit is niet bedacht om een werkend systeem te
leveren, maar omdat Microsoft zich heel bewust is dat een zonder OS
geleverd systeem in de meeste gevallen een illegale copie van Windows
zal gaan draaien. Een systeem zonder OS is dus een verloren verkoop.
(het aantal dat Linux gaat draaien is procentueel er laag en telt men
voor het gemak niet mee)

Post by Johan De Cauwer
Om als Linux gebruiker ernstig genomen te worden moet er een andere
richting bewandeld worden. De community moet zich uitspreken over de
distributie die ze wil. Uiteraard erg moeilijk, maar die distributie zou
dan richtinggevend zijn.

Tja dat roep ik al jaren. Maar men kiest er voor om te fragmenteren.
Dat helpt uiteraard de kans om een significant aantal gebruikers te
krijgen om zeep, maar degenen die hier over beslissen vinden dat geen
probleem of zelfs een voordeel.
("mainstream" OS worden heeft ook een aantal nadelen, zoals het aan het
licht komen van gebreken die nu zo makkelijk bij de concurrentie gevonden
kunnen worden)

[Johan De Cauwer]

Post by Rob

Post by Johan De Cauwer
We mogen, als Linux gebruikers, en daar behoor ik zeker toe, de ogen
niet sluiten voor een economische realiteit.
Het eerste punt is dat de fabrikanten een werkend systeem willen
aanbieden.

Dat is niet iets wat bij de fabrikanten vandaan komt hoor...
Het is een deal met Microsoft, die korting geeft als men op alle systemen
Windows meelevert. En dit is niet bedacht om een werkend systeem te
leveren, maar omdat Microsoft zich heel bewust is dat een zonder OS
geleverd systeem in de meeste gevallen een illegale copie van Windows
zal gaan draaien. Een systeem zonder OS is dus een verloren verkoop.
(het aantal dat Linux gaat draaien is procentueel er laag en telt men
voor het gemak niet mee)

Akkoord, maar die redelijk oude argumenten staan wat haaks op het feit
dat mainstream leveranciers als Dell wel Linux toestellen aanbieden. Het
kan dus wel... Maar dat er mensen illegaal willen draaien, dat moet
iedereen toegeven.

Post by Rob
("mainstream" OS worden heeft ook een aantal nadelen, zoals het aan het
licht komen van gebreken die nu zo makkelijk bij de concurrentie gevonden
kunnen worden)

Tja, maar dan verkies ik toch open-source. Overigens is de meeste
software gewoon identiek over verschillende (Linux) distributies, maar
dat wist je wel?

[Rob]

Post by Johan De Cauwer

Post by Rob
("mainstream" OS worden heeft ook een aantal nadelen, zoals het aan het
licht komen van gebreken die nu zo makkelijk bij de concurrentie gevonden
kunnen worden)

Tja, maar dan verkies ik toch open-source. Overigens is de meeste
software gewoon identiek over verschillende (Linux) distributies, maar
dat wist je wel?

Dit maakt het hele distributie circus alleen maar belachelijker...

Het feit dat iedere hobbyist een eigen distributie begint is een gigantisch
nadeel voor Linux en open-source. Niet alleen maakt het de mogelijkheden
van support veel moeilijker, maar het maakt het ook lastig om als een
sterke partij op te treden in aanbestedingssituaties, of zelfs maar
bij overwegingen om open-source te kiezen.

Je krijgt hierdoor de situatie dat je als Linux met een grote hobbyclub
staat te concurreren tegen Microsoft als goed georganiseerd bedrijf.
In veel situaties is dat bij voorbaat een verloren zaak.

Als er EEN ding was geweest wat Linux heet, met support vanuit een groot
bedrijf, dan was de situatie rond het kiezen voor open-source op de
desktop/laptop heel anders geweest. Ik denk dat er dan 5 keer zoveel
gebruikers waren.

Maar dat is iets wat bepaalde mensen helemaal niet willen.

[houghi]

Post by Rob
Het feit dat iedere hobbyist een eigen distributie begint is een gigantisch
nadeel voor Linux en open-source. Niet alleen maakt het de mogelijkheden
van support veel moeilijker, maar het maakt het ook lastig om als een
sterke partij op te treden in aanbestedingssituaties, of zelfs maar
bij overwegingen om open-source te kiezen.

Inderdaad kan je niet zo sterk naar voren komen als Microsoft die zo
sterk naar voren komt dat het zijn wil oplegt. Ik zie die verdeeldheid
als een sterk punt.

Waar ik werk zijn we bezig met een redelijk groot project. Wij gaan heel
erg bewust kiezen voor OSS. De eerste firma die langs kwam begon al
gelijk te zeuren over een Microsoft oplossing, terwijl wij DUIDELIJK
verteld hadden dat we voor OSS wilden gaan.

De reden is juist die verdeeldheid. Als firma X niet kan of doet wat we
wilen gaan we naar firma Y. We gaan ook modulair werken, dus we kunnen
firma X het algemene beheer laten doen, terwijl we voor iedere module
een gespecializeerde developer kunnen aannemen.

Post by Rob
Je krijgt hierdoor de situatie dat je als Linux met een grote hobbyclub
staat te concurreren tegen Microsoft als goed georganiseerd bedrijf.

Novell? RedHat? Je gaat als bedrijf echt niet kiezen uit 500
distributies. En mijn intresse gaat uit naar de firma die intresse heeft
voor mij als bedrijf.

Je moet als bedrijf eerst eens onder elkaar zetten wat je echt nodig
hebt. Maar vaak zie je dan dingen terugkomen als 'Outlook, Excel,
Internet Explorer' in plaats van 'Email en Agenda, een spreadsheet en
een browser'.
Wij gaan nu een project buitengooien omdat we zitten met vendor lock-in.

Maar dat heeft allemaal niets meer te maken met het kopen van een PC in
een winkel als thuisgebruiker.

Post by Rob
In veel situaties is dat bij voorbaat een verloren zaak.

In veel situaties wordt er Microsoft geroepen voor men weet wat er als
alternatief is.

Post by Rob
Als er EEN ding was geweest wat Linux heet, met support vanuit een groot
bedrijf, dan was de situatie rond het kiezen voor open-source op de
desktop/laptop heel anders geweest. Ik denk dat er dan 5 keer zoveel
gebruikers waren.

Nee. Pre-installation in de afgelopen 15 jaar heeft de mensen zo
gebrainwashed dat ze op school les krijgen in Word en niet in
wordporcessing. Afpersen van fabrikanten door Microsoft zorgt er voor
dat ze niets DURVEN te onwikkelen voor iets anders.

Post by Rob
Maar dat is iets wat bepaalde mensen helemaal niet willen.

En dat zijn de mensen van Microsof.

houghi

[Fred Mobach]

Post by Rob

Post by Johan De Cauwer
Om als Linux gebruiker ernstig genomen te worden moet er een andere
richting bewandeld worden. De community moet zich uitspreken over de
distributie die ze wil. Uiteraard erg moeilijk, maar die distributie
zou dan richtinggevend zijn.

Tja dat roep ik al jaren. Maar men kiest er voor om te fragmenteren.

Die "men" zijn de huidige gebruikers van Linux. Waarvan de meeste nog
nooit een distributie zijn gestart, noch ooit van Softlanding Linux
System hebben gehoord. Maken die nu allemaal een verkeerde keus als ze
Ubuntu of Debian gebruiken ?

Het meeste dat ik om me heen zie (i.v.m. mijn werk) is trouwens SUSE en
RedHat, met soms wat Debian en een doodenkele Gentoo (i.v.m. hardware
ondersteuning).

Post by Rob
Dat helpt uiteraard de kans om een significant aantal gebruikers te
krijgen om zeep, maar degenen die hier over beslissen vinden dat geen
probleem of zelfs een voordeel.

Wie beslist dan hierover ?

Patrick Volkerding had dus nooit met Slackware moeten beginnen en Ian
Murdock nooit aan Debian ? Of als daar geen bezwaren tegen zijn, waar
had die ontwikkeling dan moeten stoppen ?

Overigens beslist iedereen voor zichzelf wat hij gaat gebruiken, daar
kan een ander helemaal niets tegen doen.

[houghi]

Post by Fred Mobach
Patrick Volkerding had dus nooit met Slackware moeten beginnen en Ian
Murdock nooit aan Debian ? Of als daar geen bezwaren tegen zijn, waar
had die ontwikkeling dan moeten stoppen ?

Mmm. Als Slackware niet begonnen was, dan was openSUSE er nu niet
geweest. :-D

houghi

[Martijn van Buul]

Post by houghi
Mmm. Als Slackware niet begonnen was,

Slackware is niet begonnen; Slackware is zelf al een fork van een bestaande
distributie (SLS), en bedoeld voor mensen die *toen* al achter de feiten
aanliepen en niet in de gaten hadden dat ELF best wel een aardig idee is.

Dat "achter de feiten aanlopen" is nooit echt veranderd, ook al is Slack
zelf ook al jaren over naar ELF..

Slackware is oud, maar bij lange na niet de oudste Linux distro. *mondspoel*
debian *mondspoel* is niet veel jonger. Het collectieve geheugen van de
Linux-propagandisten hier is nogal kort.

Post by houghi
dan was openSUSE er nu niet geweest. :-D

Tsja, wat verwacht je nu dat ik zeg? "De wereld was beter af geweest zonder"?

[Rob]

Post by Martijn van Buul
Slackware is oud, maar bij lange na niet de oudste Linux distro. *mondspoel*
debian *mondspoel* is niet veel jonger. Het collectieve geheugen van de
Linux-propagandisten hier is nogal kort.

Toen ik in 1992 begon met "Snow 0.zoveel beta" was er nog niet zoveel te krijgen.
Op de historische lijsten die je her en der vindt is deze echter niet terug
te vinden.
De makers ervan zijn wel een bedrijf begonnen onder dezelfde naam en dat
bestaat nog steeds.

[Martijn van Buul]

Post by Rob

Post by Martijn van Buul
Slackware is oud, maar bij lange na niet de oudste Linux distro. *mondspoel*
debian *mondspoel* is niet veel jonger. Het collectieve geheugen van de
Linux-propagandisten hier is nogal kort.

Toen ik in 1992 begon met "Snow 0.zoveel beta" was er nog niet zoveel te
krijgen. Op de historische lijsten die je her en der vindt is deze echter
niet terug te vinden.

Tsja, ik was nogal laat met Linux; mijn eerste Linux distro stond op een CD-
Rommetje (Wauw!) dat ik in 1993 (oeh!) in mijn handen gedrukt kreeg tijdens
de HCC dagen. Daar stond vziw zowel Snow als Slackware op. Als ik me niet
al te zeer vergis zat er een 0.99 kernel bij.

Geen idee of dat bewuste CD-Rommetje nog bestaat. Mocht dit het geval zijn
dan slingert 'ie ergens rond bij mijn ouders; aangezien mijn vader nog hele
stapels CompuServe CD-ROMs heeft liggen denk ik dat de kans eigenlijk best
groot is :S

[Johan De Cauwer]

Post by Martijn van Buul

Post by Rob

Post by Martijn van Buul
Slackware is oud, maar bij lange na niet de oudste Linux distro. *mondspoel*
debian *mondspoel* is niet veel jonger. Het collectieve geheugen van de
Linux-propagandisten hier is nogal kort.

Toen ik in 1992 begon met "Snow 0.zoveel beta" was er nog niet zoveel te
krijgen. Op de historische lijsten die je her en der vindt is deze echter
niet terug te vinden.

Tsja, ik was nogal laat met Linux; mijn eerste Linux distro stond op een CD-
Rommetje (Wauw!) dat ik in 1993 (oeh!) in mijn handen gedrukt kreeg tijdens
de HCC dagen. Daar stond vziw zowel Snow als Slackware op. Als ik me niet
al te zeer vergis zat er een 0.99 kernel bij.

Wat een teleurstelling. Ik dacht dat ik met mijn InfoMagic discs van
1995 er vroeg bij was. Kernel 1.2. Nu ja, ik heb de disks ten minste nog. ;)

[Fred Mobach]

Post by Martijn van Buul

Post by houghi
Mmm. Als Slackware niet begonnen was,

Slackware is niet begonnen; Slackware is zelf al een fork van een
bestaande distributie (SLS), en bedoeld voor mensen die *toen* al
achter de feiten aanliepen en niet in de gaten hadden dat ELF best wel
een aardig idee is.
Dat "achter de feiten aanlopen" is nooit echt veranderd, ook al is
Slack zelf ook al jaren over naar ELF..
Slackware is oud, maar bij lange na niet de oudste Linux distro.
*mondspoel* debian *mondspoel* is niet veel jonger. Het collectieve
geheugen van de Linux-propagandisten hier is nogal kort.

Waarom dacht je dat ik de Linux-propagandisten alvast hielp door al deze
distributies uit het begin op te voeren ?

[Rob]

Post by Fred Mobach

Post by Rob

Post by Johan De Cauwer
Om als Linux gebruiker ernstig genomen te worden moet er een andere
richting bewandeld worden. De community moet zich uitspreken over de
distributie die ze wil. Uiteraard erg moeilijk, maar die distributie
zou dan richtinggevend zijn.

Tja dat roep ik al jaren. Maar men kiest er voor om te fragmenteren.

Die "men" zijn de huidige gebruikers van Linux. Waarvan de meeste nog
nooit een distributie zijn gestart, noch ooit van Softlanding Linux
System hebben gehoord. Maken die nu allemaal een verkeerde keus als ze
Ubuntu of Debian gebruiken ?

Ik bedoelde met "men" niet de gewone gebruikers maar degenen die Linux
promoten en de tactieken bedenken om het gedistribueerd te krijgen.
Die geloven er kennelijk in dat de beste manier om het probleem van de
lastige introductie bij de nietsvermoedende gebruiker op te lossen
is, om weer een nieuwe distributie te bedenken die zich daar nog meer
op richt.
Ik heb echter mijn twijfels bij het aanbieden van steeds meer keuze.
Dat zou wellicht nog werken als er keuze uit 3 distributies was, en
de onderlinge concurrentie die distributies zou verbeteren.
Maar wat we nu hebben is gewoon fragmentatie en verspilling van werk.
Plus dat het hele product "Linux" er ongeloofwaardig door wordt
gemaakt.

[Fred Mobach]

Post by Rob

Post by Fred Mobach

Post by Rob

Post by Johan De Cauwer
Om als Linux gebruiker ernstig genomen te worden moet er een andere
richting bewandeld worden. De community moet zich uitspreken over
de distributie die ze wil. Uiteraard erg moeilijk, maar die
distributie zou dan richtinggevend zijn.

Tja dat roep ik al jaren. Maar men kiest er voor om te
fragmenteren.

Die "men" zijn de huidige gebruikers van Linux. Waarvan de meeste nog
nooit een distributie zijn gestart, noch ooit van Softlanding Linux
System hebben gehoord. Maken die nu allemaal een verkeerde keus als
ze Ubuntu of Debian gebruiken ?

Ik bedoelde met "men" niet de gewone gebruikers maar degenen die Linux
promoten en de tactieken bedenken om het gedistribueerd te krijgen.

Dus die zouden we kunnen zoeken bij de bedrijven c.q. organisaties die
het promoten ? Komen we toch weer bij SUSE / Novell, RedHat, Debian
e.d. uit. Zie ook http://lwn.net/Distributions/, onder de kop Leading
Distributions, in totaal 8 stuks.

Post by Rob
Die geloven er kennelijk in dat de beste manier om het probleem van de
lastige introductie bij de nietsvermoedende gebruiker op te lossen
is, om weer een nieuwe distributie te bedenken die zich daar nog meer
op richt.

Sommige daarvan slagen erin, maar van de meeste (Corel) hoor je nooit
meer wat.

Post by Rob
Ik heb echter mijn twijfels bij het aanbieden van steeds meer keuze.

Ik ook wel, want het lijkt me vaak vruchteloos. Aan de andere kant
hebben die afsplitsingen af en toe best (voor dat tijdstip) positieve
gevolgen gehad omdat iemand een goed idee had waar anderen op dat
moment nog niet voor openstonden. En die goede punten werden dan weer
veelal door anderen opgepikt.

Post by Rob
Dat zou wellicht nog werken als er keuze uit 3 distributies was, en
de onderlinge concurrentie die distributies zou verbeteren.

Die drie gaat niet lukken, Canonical en Mandrake vaag je niet meer weg.
Maar hoeveel distributies zie jij dan in het wild ?

Post by Rob
Maar wat we nu hebben is gewoon fragmentatie en verspilling van werk.
Plus dat het hele product "Linux" er ongeloofwaardig door wordt
gemaakt.

Geldt die ongeloofwaardigheid dan ook UNIX (waar we precies hetzelfde
hebben zien gebeuren) ?

[Rob]

Post by Fred Mobach

Post by Rob
Maar wat we nu hebben is gewoon fragmentatie en verspilling van werk.
Plus dat het hele product "Linux" er ongeloofwaardig door wordt
gemaakt.

Geldt die ongeloofwaardigheid dan ook UNIX (waar we precies hetzelfde
hebben zien gebeuren) ?

Ik denk dat dit de UNIX wereld best wel marktaandeel gekost heeft ja.

Zoals je weet heeft Microsoft Windows NT in de markt gezet met de
mededeling dat ze hiermee de hele UNIX markt zouden gaan overnemen.

Dat heeft nog een of twee versies extra geduurd maar uiteindelijk is
het wel gebeurd. Dat ze daarbij niet tegen UNIX hoefden te strijden
maar alleen maar tegen AIX, HP-UX, Solaris, enz enz dat hielp daar
zeker bij.

[Fred Mobach]

Post by Rob

Post by Fred Mobach

Post by Rob
Maar wat we nu hebben is gewoon fragmentatie en verspilling van
werk. Plus dat het hele product "Linux" er ongeloofwaardig door
wordt gemaakt.

Geldt die ongeloofwaardigheid dan ook UNIX (waar we precies hetzelfde
hebben zien gebeuren) ?

Ik denk dat dit de UNIX wereld best wel marktaandeel gekost heeft ja.
Zoals je weet heeft Microsoft Windows NT in de markt gezet met de
mededeling dat ze hiermee de hele UNIX markt zouden gaan overnemen.

Ik heug me hun rethoriek (we gaan UNIX vernietigen) nog, dank je. Maar
gelukt is het ze niet. Gelukkig maar.

Post by Rob
Dat heeft nog een of twee versies extra geduurd maar uiteindelijk is
het wel gebeurd. Dat ze daarbij niet tegen UNIX hoefden te strijden
maar alleen maar tegen AIX, HP-UX, Solaris, enz enz dat hielp daar
zeker bij.

Ze hebben in zoverre succes gehad dat hun misbruik van een
monopoliepositie de onderkant van de servermarkt in hun handen heeft
gebracht. Welke vervolgens weer werd (en nog wordt) ondergraven door
Linux.

[houghi]

Post by Johan De Cauwer
Het eerste punt is dat de fabrikanten een werkend systeem willen
aanbieden. Dat is eigenlijk een must, en zeggen dat het waarschijnlijk
wel zal werken met een onbestemde Linux distributie is eigenlijk
onvoldoende.

Neem dan een bestemde Linux distributie, zoals RedHat of SUSE Linux
Enterprise.

Post by Johan De Cauwer
Zet er dan Debian op, hoor ik je denken. Terstond staan een
hoop andere gebruikers recht die Fedora, Ubuntu, Mandriva en noem maar
op willen op hun Laptop. Geen leuk vooruitzicht voor een fabrikant,
zeker niet voor de groteren die een gestroomlijnde productie willen.

Dat is nu ook het geval. Ik wil openSUSE (niet eens SLE) op mijn PCs
hebben.

Post by Johan De Cauwer
Bovendien veranderen de meeste van die laatste distributies alle zes (6)
maand.

Nee hoor. Er komt om de zoveel tijd een nieuwe versie uit. Die oude
versies werken nog steeds perfect. Neem een SLE die een support van 7
jaar kent.

Post by Johan De Cauwer
Erg leuk voor support. Een Debian of CentOS is dus nodig, alleen
ben je dan 90% van je Linux klanten kwijt, of blijven ze zeuren omdat
'hun' distributie ontbreekt.

De support tussen verschillende versies is veel minder groot als die om
de 6 maanden veranderd dan de support tussen een OS dat om de 5 jaar
veranderd.
Verder is het zo dat als de fabrikanten b.v. TinyLinux gaan gebruiken,
ze ook de drivers zouden moeten gaan schrijven. Die kunnen dan weer in
de andere distributies gezet worden en zo kan ik zonder enig probleem
openSUSE draaien.

Post by Johan De Cauwer
Ten tweede, en ik weet dat ik me voorzichtig moet uitdrukken, is Windows
spotgoedkoop. Niet zozeer tegenover de prijs van de goedkopere hardware,
maar vooral tegenover kosten die je normaal hebt om een aansluiting te
hebben op het internet, en zeg zelf, zonder dat is een PC echt minder
interessant.

Sorry? Wat betaal jij voor je Windows (zelfs voor een OEM?). Als je het
vergelijkt met een SLED versie kom je ongeveer even duur uit, maar dan
heb je wel een hele zooi andere software er bij.

Post by Johan De Cauwer
Mijn home ADSL aansluiting kost 40 euro per maand, 480 euro
per jaar. Wie zeurt er dan over een eenmalige kost van een 100 euro op
een OS dat 5 jaar meegaat? Peanuts.

SO? Al is het 50 cent. Als het 50 cent teveel is is het te veel.

Post by Johan De Cauwer
Om als Linux gebruiker ernstig genomen te worden moet er een andere
richting bewandeld worden. De community moet zich uitspreken over de
distributie die ze wil. Uiteraard erg moeilijk, maar die distributie zou
dan richtinggevend zijn.

Alsjeblieft niet. Keuze is goed. Laat de ene fabrikant samen werken met
Debian, de andere met Slackware en de volgende met Novell of RedHat.

Post by Johan De Cauwer
Vervolgens moeten we eens kunnen toegeven dat we in een café echt wel
ons bier betalen. We begrijpen dat de eigenaar geld moet kunnen
verdienen, dat is nu eenmaal de manier waarop de wereld draait.

Ja, maar ik bepaal wel naar wel cafe ik ga. Ik heb de keuze om zelf mijn
bier te brouwen, het in de supermarkt te kopen of in Parijs onder de
Eifeltoren te bestellen. Allemaal bier.

Post by Johan De Cauwer
Tot slot, met de zelfde gedachte, moeten we Linux PC's, als ze er dan
massaal zouden komen, ook echt kopen. Terug, niet zeuren. Er zijn al
voldoende keren bedrijven geweest die Linux standaard aanbieden. Put
your money where your mouth is, zou ik zo zeggen.

Been there, done that and I got the (Novell-)shirt. Het grappige is dat
ik van Novell weet dat ze niet geinteresseerd zijn om zoveel mogenlijk
dozen met hun OS te schuiven. Bij de versie 10.0 waren ze zelfs verrast
dat er nog zoveel verkocht werden.

Ze verdieden er haast niets aan en de distributie via e.g. bittorrent of
FTP kwam niet enorm veel duurder uit.

Post by Johan De Cauwer
Mijn laatste 2 PC's heb ik zonder OS gekocht. Met Windows 7 in oktober
koop ik mogelijk een nieuwe laptop met het ding erbij. Het is niet omdat
ik er niet erg in geloof dat ik het niet wil evalueren en vooral, dat ik
er niet open tegenover sta.

Ik zou graag een portable kopen zonder OS. Zijn die te koop? Jazeker,
maar echte keuze kun je het niet noemen.

Als ik iets koop wat ik niet nodig heb, dan wil ik dat geld graag terug.
Zeker als ik niet de mogenlijkheid heb om het zonder te kopen. Dat jij
geen probleem hebt om 50 EUR te geven aan een firma die jou er niet eens
om vraagt is een heel mooi streven. Ik geef die 50EUR liever aan iets
anders uit.

houghi

[Johan De Cauwer]

Post by houghi
De support tussen verschillende versies is veel minder groot als die om
de 6 maanden veranderd dan de support tussen een OS dat om de 5 jaar
veranderd.
Verder is het zo dat als de fabrikanten b.v. TinyLinux gaan gebruiken,
ze ook de drivers zouden moeten gaan schrijven. Die kunnen dan weer in
de andere distributies gezet worden en zo kan ik zonder enig probleem
openSUSE draaien.

Dat is gedeeltelijk een goed argument. Het gaat om drivers, dat is
juist, maar evenzeer om het juist bepalen van een probleem op de kortst
mogelijke tijd. Terug, tegenover de consument, en dat ben jij niet. Het
zijn de distributies die door de hardware leverancier moeten onderhouden
worden. U gebruikt SLED? en u heeft de TinlyLinux driver opgeladen?
Please hold the line... (als ze lief zijn. Anders klik tuut ...)

Post by houghi
SO? Al is het 50 cent. Als het 50 cent teveel is is het te veel.

Akkoord, maar dat is principe en niet iets waar ik me druk over maak,
ten minste, waar ik niet voor naar de rechter stap.

Post by houghi

Post by Johan De Cauwer
Om als Linux gebruiker ernstig genomen te worden moet er een andere
richting bewandeld worden. De community moet zich uitspreken over de
distributie die ze wil. Uiteraard erg moeilijk, maar die distributie zou
dan richtinggevend zijn.

Alsjeblieft niet. Keuze is goed. Laat de ene fabrikant samen werken met
Debian, de andere met Slackware en de volgende met Novell of RedHat.

Terug akkoord, maar wat houdt ze tegen? Omzet betekent concentratie...

Post by houghi
Ik zou graag een portable kopen zonder OS. Zijn die te koop? Jazeker,
maar echte keuze kun je het niet noemen.
Als ik iets koop wat ik niet nodig heb, dan wil ik dat geld graag terug.
Zeker als ik niet de mogenlijkheid heb om het zonder te kopen. Dat jij
geen probleem hebt om 50 EUR te geven aan een firma die jou er niet eens
om vraagt is een heel mooi streven. Ik geef die 50EUR liever aan iets
anders uit.

Tja, de vraag is dan weer of je op een Laptop NOOIT Windows nodig kan
hebben, als je te maken hebt met mensen die er nogal op staan bepaalde
programma's te gebruiken. Als je daar zeker van kan zijn...

johan

[houghi]

Post by Johan De Cauwer
Dat is gedeeltelijk een goed argument. Het gaat om drivers, dat is
juist, maar evenzeer om het juist bepalen van een probleem op de kortst
mogelijke tijd. Terug, tegenover de consument, en dat ben jij niet. Het
zijn de distributies die door de hardware leverancier moeten onderhouden
worden. U gebruikt SLED? en u heeft de TinlyLinux driver opgeladen?
Please hold the line... (als ze lief zijn. Anders klik tuut ...)

Inderdaad gelijk Tuut. Net zoals je nu niet moet bellen als je SLED
draait, of Windows XP, want er stond Vista op. De standaard oplossing is
'steek de opstart CD van ons er in en zet de image er terug op'.
Dataverlies? Niet ons probleem.

Nu wordt er ook maar enkel support gegeven op de combinatioe soft en
ghardware die je gekocht hebt. Ik zie niet in waarom dit zou veranderen.

Post by Johan De Cauwer
Akkoord, maar dat is principe en niet iets waar ik me druk over maak,
ten minste, waar ik niet voor naar de rechter stap.

En dat is gedeeletelijk het probleem. 50 EUR maal X millioen en voor je
het weet ben je de rijkste mens ter wereld. En niemand die zeurt.

Post by Johan De Cauwer

Post by houghi
Alsjeblieft niet. Keuze is goed. Laat de ene fabrikant samen werken met
Debian, de andere met Slackware en de volgende met Novell of RedHat.

Terug akkoord, maar wat houdt ze tegen? Omzet betekent concentratie...

Wat ze tegenhoud was eerst de contracten die ze met Microsoft hadden. Nu
is Microsoft zo groot geworden dat het niet zonder kan. Soort catch 22
dus.
Een ander iets wat ze tegenhoud zijn de shareware paketten waar ze geld
voor krijgen als ze die op hun PCs zetten.

Ik ben in een PC fabriek geweest en daar maakte het ze echt niet uit of
ze een PC maakte met een Finse versie van Windows of een versie voor
grotere klanten die hun eigen licenties hadden met FreeDOS er op.

De fabrikanten zelf zouden helemaal niet zo boos zijn als er geen OS op
zou staan of iets anders.

Post by Johan De Cauwer
Tja, de vraag is dan weer of je op een Laptop NOOIT Windows nodig kan
hebben, als je te maken hebt met mensen die er nogal op staan bepaalde
programma's te gebruiken. Als je daar zeker van kan zijn...

Als je Windows nodig hebt, dan koop je Windows. Ik heb het niet nodig
dus ik koop het niet. Waarom moet _ik_ windows kopen als _jij_ het nodig
hebt?

houghi

[Rob]

Post by houghi
Als je Windows nodig hebt, dan koop je Windows. Ik heb het niet nodig
dus ik koop het niet. Waarom moet _ik_ windows kopen als _jij_ het nodig
hebt?

Omdat je buurjongen, die wel Windows nodig heeft maar het zonde van zijn
geld vindt om het te kopen, het anders niet koopt maar steelt.
Dit mag je een vervelende reden vinden maar het is wel de reden.

Anti-piracy contracten van Microsoft. Iedere PC moet met een operating
system geleverd worden om Windows tegen een bepaalde prijs te kunnen
verkopen.

En hou er nou maar over op want dat ga je toch niet veranderen zolang
Linux niet een alternatief is waar echt rekening mee gehouden moet worden.

[houghi]

Post by Rob
Omdat je buurjongen, die wel Windows nodig heeft maar het zonde van zijn
geld vindt om het te kopen, het anders niet koopt maar steelt.
Dit mag je een vervelende reden vinden maar het is wel de reden.

Dat is geen reden, dat is een excuus. Laten we iedereen een Nercedes
geven, omdat anders de buurjongen er eentje steelt.

Post by Rob
Anti-piracy contracten van Microsoft. Iedere PC moet met een operating
system geleverd worden om Windows tegen een bepaalde prijs te kunnen
verkopen.

Yep. Afpersing noem ik het.

Post by Rob
En hou er nou maar over op want dat ga je toch niet veranderen zolang
Linux niet een alternatief is waar echt rekening mee gehouden moet worden.

Weet ik, maar hoe heet die groep hier ook al weer?

houghi

[Rob]

Post by houghi

Post by Rob
Omdat je buurjongen, die wel Windows nodig heeft maar het zonde van zijn
geld vindt om het te kopen, het anders niet koopt maar steelt.
Dit mag je een vervelende reden vinden maar het is wel de reden.

Dat is geen reden, dat is een excuus. Laten we iedereen een Nercedes
geven, omdat anders de buurjongen er eentje steelt.

Jij vraagt waarom het zo is, en ik leg het je uit.
Dan kun je het er mee oneens zijn maar daarmee vervalt het nog niet
als de reden. Het is nou eenmaal zo.

Microsoft heeft voldoende marktmacht om dit soort dingen te doen, en
de Linux wereld is te zwak om daar iets tegenover te stellen. En dat
is grotendeels eigen keuze want ze hebben wel een product, alleen ze
marketen het op een stomme manier.

[houghi]

Post by Rob
Microsoft heeft voldoende marktmacht om dit soort dingen te doen, en
de Linux wereld is te zwak om daar iets tegenover te stellen. En dat
is grotendeels eigen keuze want ze hebben wel een product, alleen ze
marketen het op een stomme manier.

Dat is waar als je doelstelling is om de grootste te worden. Dat is
echter niet de doelstelling van Linux. Een andere doelstelling die
sommigen denken dat goed is is om Microsoft te bevechten, ook dat is
niet de doelstelling.

Het is alsof Microsoft roep dat het de snelste is met de 100 meter, maar
Linux aan het schandspringen is. Mooi, ze zijn de grootste. Zolang ik
daar niet door uitgebuit wordt heb ik er geen probleem mee.

Ik ben er gewoon tegen dat ik iets moet betalen wat ik niet gebruik en
waar ik geen alternatief voor kan kiezen. Zo vind ik het ook
verschikkelijk dat een deel van mijn centen naar de kerk gaat. (In
Belgie is dat het geval.)

In Duitsland kun (kon?) je officieel uittreden uit de kerk en de betaald
dan die belastingen niet meer. Veel is het niet, maar het gaat over het
princiepe dat het mogenlijk is.

houghi

[unknown]

Post by houghi
Dat is waar als je doelstelling is om de grootste te worden. Dat is
echter niet de doelstelling van Linux.

Wat is dan wel de doelstelling van Linux?

Wie of wat is "Linux" eigenlijk?

Bart

[houghi]

Post by unknown

Post by houghi
Dat is waar als je doelstelling is om de grootste te worden. Dat is
echter niet de doelstelling van Linux.

Wat is dan wel de doelstelling van Linux?
Wie of wat is "Linux" eigenlijk?

http://www.linux.org/
Linux is a free Unix-type operating system originally created by Linus
Torvalds with the assistance of developers around the world

Een leuke:
http://it.toolbox.com/blogs/locutus/what-is-the-ultimate-goal-of-linux-25291

En voor Linus is het 'Linux on the Desktop' en als je het leest zie je
dat hij niet bedoeld 'Linux on all Desktops'.
http://www.linux-mag.com/cache/7313/1.html

Wat Linux is kun je lezen op linux.org. Wie Linux is, is wat moeilijker.
Eigenlijk is het iedereen die Linux gebruikt.

De doelstelling voor Linux is er niet echt. Iedereen heeft zijn eigen
doelstellingen en gebruikt daar soms Linux voor. Linux is een
instrument. Een hamer heeft ook geen doelstelling. Wel gebruiken heel
veel mensen een hamer als ze de doelstelling hebben om een nagel in de
muur te kloppen.

houghi

[unknown]

Post by houghi

Post by unknown

Post by houghi
Dat is waar als je doelstelling is om de grootste te worden. Dat is
echter niet de doelstelling van Linux.

Wat is dan wel de doelstelling van Linux?
Wie of wat is "Linux" eigenlijk?

http://www.linux.org/
Linux is a free Unix-type operating system originally created by Linus
Torvalds with the assistance of developers around the world

Hmmmmneee. Linus Torvalds heeft de kernel gemaakt. En een kernel maakt
geen OS.

Post by houghi
http://it.toolbox.com/blogs/locutus/what-is-the-ultimate-goal-of-linux-25291

Zoveel doelen als ontwikkelaars. Geen dus.

Post by houghi
De doelstelling voor Linux is er niet echt. Iedereen heeft zijn eigen
doelstellingen en gebruikt daar soms Linux voor.

Knappe drogreden. Dat zou impliceren dat er ook geen doelstelling voor
Windows is. Lijkt me sterk.

Post by houghi
Linux is een
instrument. Een hamer heeft ook geen doelstelling. Wel gebruiken heel
veel mensen een hamer als ze de doelstelling hebben om een nagel in de
muur te kloppen.

De doelstelling van een hamer bestaat ook niet. Misschien wel van een
hamerfabrikant. Dat is waar het hier over gaat. Of heb ik de hele
discussie compleet verkeerd begrepen?

In mijn optiek is "Linux" een product. En het is de verzamelnaam voor
alle Linux-distributies, support, en bedrijven die Linux
verkopen/installeren/gebruiken. Dat is een behoorlijke industrie
geworden inmiddels. Daarin zitten welwillende amateurs die tijd
aanbieden, grote bedrijven die geld investeren. Al met al, zal dat hele
Linux circus iets voor mensen moeten *opleveren* wil het levensvatbaar
zijn/blijven. Aangezien het geen enkele entiteit is, die bepaalt welke
strategie er gevolgd wordt, kun je daar ook niet over spreken. Het is
een eco systeem. En als in dat eco systeem blijkt, dat het zinvol is om
op de desktop te verschijnen, dan zal dat gebeuren. Zo niet, dan niet.

Al met al is het zo voorspelbaar of stuurbaar als de economie of het
weer of de evolutie. En dat maakt deze discussie mijns inziens een
beetje zinloos.

Bart

[houghi]

Post by unknown

Post by houghi
instrument. Een hamer heeft ook geen doelstelling. Wel gebruiken heel
veel mensen een hamer als ze de doelstelling hebben om een nagel in de
muur te kloppen.

De doelstelling van een hamer bestaat ook niet. Misschien wel van een
hamerfabrikant. Dat is waar het hier over gaat. Of heb ik de hele
discussie compleet verkeerd begrepen?
In mijn optiek is "Linux" een product.

Inderdaad, net als die hamer een product is.

Post by unknown
En het is de verzamelnaam voor
alle Linux-distributies, support, en bedrijven die Linux
verkopen/installeren/gebruiken. Dat is een behoorlijke industrie
geworden inmiddels. Daarin zitten welwillende amateurs die tijd
aanbieden, grote bedrijven die geld investeren.

Helemaal mee eens.

Post by unknown
Al met al, zal dat hele
Linux circus iets voor mensen moeten *opleveren* wil het levensvatbaar
zijn/blijven.

Dat hangt van het 'circus' af, niet van Linux zelf.

Post by unknown
Aangezien het geen enkele entiteit is, die bepaalt welke
strategie er gevolgd wordt, kun je daar ook niet over spreken. Het is
een eco systeem. En als in dat eco systeem blijkt, dat het zinvol is om
op de desktop te verschijnen, dan zal dat gebeuren. Zo niet, dan niet.

Het staat hier op mijn desktop en bij anderen nog veel langer dan bij
mij.

Post by unknown
Al met al is het zo voorspelbaar of stuurbaar als de economie of het
weer of de evolutie. En dat maakt deze discussie mijns inziens een
beetje zinloos.

Toch leuk dat je even meegedaan hebt. ;-) Ik zie het niet als nuttelos.
Het is altijd goed om te horen wat voor anderen hun doelstelling is.

houghi

[unknown]

Post by houghi

Post by unknown
Al met al, zal dat hele
Linux circus iets voor mensen moeten *opleveren* wil het levensvatbaar
zijn/blijven.

Dat hangt van het 'circus' af, niet van Linux zelf.

In mijn optiek, is het circus en "Linux" dezelfde.

Post by houghi

Post by unknown
Aangezien het geen enkele entiteit is, die bepaalt welke
strategie er gevolgd wordt, kun je daar ook niet over spreken. Het is
een eco systeem. En als in dat eco systeem blijkt, dat het zinvol is om
op de desktop te verschijnen, dan zal dat gebeuren. Zo niet, dan niet.

Het staat hier op mijn desktop en bij anderen nog veel langer dan bij
mij.

En bij mij ook. Mijn gevoel zegt ook wel dat Linux er voorlopig wel
blijft en ook steeds belangrijker wordt.

Post by houghi

Post by unknown
Al met al is het zo voorspelbaar of stuurbaar als de economie of het
weer of de evolutie. En dat maakt deze discussie mijns inziens een
beetje zinloos.

Toch leuk dat je even meegedaan hebt. ;-) Ik zie het niet als nuttelos.
Het is altijd goed om te horen wat voor anderen hun doelstelling is.

:). De discussie is eigenlijk niet heel zinloos. De argumenten vind ik
een beetje leeg. Je moet over de toekomst van Linux eigenlijk praten
zoals analisten over de beurs[1]. Je kan voorspellingen doen, er zijn
links en rechts zaken die een goede of slechte invloed hebben, etcetera.
Maar je kan het niet hebben over wat "Linux" zou moeten gaan doen. Dat
bedoelde ik met zinloos. Het heeft geen zin om te zeggen dat er
'eigenlijk' één enkele distro zou moeten zijn. Sterker, wat ik al zei,
dat druist 100% tegen de filosofie van vrije software in.

Zelf zie ik het Linux-landschap dus als een economie, of een evolutie zo
je wilt. De best aangepaste ('the fittest') zullen overleven.

Bart

[Johan De Cauwer]

Post by unknown
Maar je kan het niet hebben over wat "Linux" zou moeten gaan doen. Dat
bedoelde ik met zinloos. Het heeft geen zin om te zeggen dat er
'eigenlijk' één enkele distro zou moeten zijn. Sterker, wat ik al zei,
dat druist 100% tegen de filosofie van vrije software in.
Zelf zie ik het Linux-landschap dus als een economie, of een evolutie zo
je wilt. De best aangepaste ('the fittest') zullen overleven.

Een zekere concentratie zou daar toch in passen. Akkoord, één enkele
distro kan niet, maar momenteel is het gewoon lastig te weten waar je
best mee werkt.
Op distrowatch staat een link naar linuxcd waar je meer dan 2000 soorten
linux en bsd kan vinden. Waar wordt actief aan verder gewerkt, waar zijn
er problemen? In deze thread, even verder, zie ik dat het rommelde bij
CentOS, een van de distributies waarvan ik aannam dat ze de meest
stabiele is. Ondertussen opgelost, maar dat zou kunnen betekenen dat de
updates voor beveiliging een tijdje achterblijven.
Men maakte over Linux wel eens de vergelijking tussen de kathedraal en
de bazaar. Het probleem is nu welke bazaar dan wel te kiezen. Het
Darwinisme helpt niet veel, als je het aantal distributies ziet.

[houghi]

Post by Johan De Cauwer
Een zekere concentratie zou daar toch in passen. Akkoord, één enkele
distro kan niet, maar momenteel is het gewoon lastig te weten waar je
best mee werkt.

Yep, net zoals het lastig is om de juist auto te kiezen of de jusite
fiets, of wat we eten vanavond.

Post by Johan De Cauwer
Op distrowatch staat een link naar linuxcd waar je meer dan 2000 soorten
linux en bsd kan vinden. Waar wordt actief aan verder gewerkt, waar zijn
er problemen?

Als je langer dan 5 seconden zoekt merkt je dat er eigenlijk maar een
tien tal in aanmerking komen. Als je iets specifieks zoekt, dan zijn er
die paar honderd andere.

Post by Johan De Cauwer
In deze thread, even verder, zie ik dat het rommelde bij
CentOS, een van de distributies waarvan ik aannam dat ze de meest
stabiele is.

Ik persoonlijk heb CentOS nooit gemogen, omdat ze bewust eerder geript
dan geforkt hebben van RedHat. Vooral gedraaid door mensen die eigenlijk
wel RedHat wilden draaien, maar ze daar niet voor wilden betalen. Voor
die mensen voor wie Free belangrijker was dan Open dus.
Maar dat is een persoonlijke mening en doet absoluut niets ter zake.

Post by Johan De Cauwer
Ondertussen opgelost, maar dat zou kunnen betekenen dat de
updates voor beveiliging een tijdje achterblijven.

Als je CentOS draait, dan neem ik aan dat je servers draait. Dan neem ik
aan dat je ook een beetje kennis in huis hebt en zelf kunt opletten wat
er allemaal geupdate wordt. Kun je zelf alsnog zorgen voor de security
patches, of iemand inhuren om dat te doen.

Je kunt zelfs van distributie veranderen, als je dat wil.

Post by Johan De Cauwer
Men maakte over Linux wel eens de vergelijking tussen de kathedraal en
de bazaar. Het probleem is nu welke bazaar dan wel te kiezen. Het
Darwinisme helpt niet veel, als je het aantal distributies ziet.

Die vraag kan alleen jij benatwoorden naar aanleiding van wat jij wil.
Elke dag moet je overal keuzes maken. Welke tuinman moet je inhuren,
welke behanger? Of doe je het liever zelf? Welke supermarkt ga je naar
toe of naar verschillende? Welke GSM koop je?

Keuzes wordt normaal aangezien als iets goeds, maar als het over een OS
of een distributie gaat zou het ineens slecht zijn?

houghi

[Fred Mobach]

Post by Johan De Cauwer

Post by unknown
Maar je kan het niet hebben over wat "Linux" zou moeten gaan doen.
Dat bedoelde ik met zinloos. Het heeft geen zin om te zeggen dat er
'eigenlijk' één enkele distro zou moeten zijn. Sterker, wat ik al
zei, dat druist 100% tegen de filosofie van vrije software in.
Zelf zie ik het Linux-landschap dus als een economie, of een evolutie
zo je wilt. De best aangepaste ('the fittest') zullen overleven.

Een zekere concentratie zou daar toch in passen. Akkoord, één enkele
distro kan niet, maar momenteel is het gewoon lastig te weten waar je
best mee werkt.

Valt m.i. wel mee, en heb dat al eerder in deze draad genoemd :
"Zie ook http://lwn.net/Distributions/, onder de kop Leading
Distributions, in totaal 8 stuks."

[Cor]

Some entity, AKA Bart Friederichs <"bart apestaartje friesoft punt nl">,
wrote this mindboggling stuff:
(selectively-snipped-or-not-p)

Post by unknown
Al met al is het zo voorspelbaar of stuurbaar als de economie of het
weer of de evolutie. En dat maakt deze discussie mijns inziens een
beetje zinloos.

Het enkele feit dat 'linux' iets 'ongrijpbaars' heeft en niet 'centraal'
beheerst en be- en gestuurd kan worden is voor velen iets dat als
beangstigend wordt ervaren en zeker door de gevestigde 'belangen'.

Niets maakt mensen banger dan onzekerheid en al helemaal als men
het niet echt begrijpt.

Zingeving van dat alles is meer voor de 'deskundige' gebruiker en niet
zozeer die van de 'computer-consument'.

(de kwootjes zo ruim mogelijk zien graag,
scheelt weer een hele berg tijd en zinloos gepalaver) ;-)

Cor

[Fred Mobach]

Post by Rob

Post by houghi
Als je Windows nodig hebt, dan koop je Windows. Ik heb het niet nodig
dus ik koop het niet. Waarom moet _ik_ windows kopen als _jij_ het
nodig hebt?

Omdat je buurjongen, die wel Windows nodig heeft maar het zonde van
zijn geld vindt om het te kopen, het anders niet koopt maar steelt.
Dit mag je een vervelende reden vinden maar het is wel de reden.

Dus jij vind het normaal te betalen voor iets dat de buurjongen steelt ?
Vreemde gedachtengang vind ik dat.

Post by Rob
Anti-piracy contracten van Microsoft. Iedere PC moet met een
operating system geleverd worden om Windows tegen een bepaalde prijs
te kunnen verkopen.

Fabrikant pleurt er FreeDOS op en het probleem is opgelost. Kletskoek,
het gaat niet om anti-piracy, het gaat om het instandhouden van een
monopolie.

Post by Rob
En hou er nou maar over op want dat ga je toch niet veranderen zolang
Linux niet een alternatief is waar echt rekening mee gehouden moet worden.

Wij kunnen er niets tegen doen, maar langzamerhand beginnen anderen wat
in de gaten te krijgen :
- mevrouw Kroes,
- Federal Antimonopoly Service.

[Rob]

Post by Fred Mobach

Post by Rob

Post by houghi
Als je Windows nodig hebt, dan koop je Windows. Ik heb het niet nodig
dus ik koop het niet. Waarom moet _ik_ windows kopen als _jij_ het
nodig hebt?

Omdat je buurjongen, die wel Windows nodig heeft maar het zonde van
zijn geld vindt om het te kopen, het anders niet koopt maar steelt.
Dit mag je een vervelende reden vinden maar het is wel de reden.

Dus jij vind het normaal te betalen voor iets dat de buurjongen steelt ?
Vreemde gedachtengang vind ik dat.

Ik heb niet gezegd wat ik er van vind. Ik heb alleen gezegd dat het de
reden is.

Post by Fred Mobach

Post by Rob
Anti-piracy contracten van Microsoft. Iedere PC moet met een
operating system geleverd worden om Windows tegen een bepaalde prijs
te kunnen verkopen.

Fabrikant pleurt er FreeDOS op en het probleem is opgelost. Kletskoek,
het gaat niet om anti-piracy, het gaat om het instandhouden van een
monopolie.

FreeDOS is een clevere truuk om onder de contractbepalingen uit te komen.
Maar dat verandert niet de reden van het oorspronkelijke contract.

[Johan De Cauwer]

Post by Rob

Post by houghi
Als je Windows nodig hebt, dan koop je Windows. Ik heb het niet nodig
dus ik koop het niet. Waarom moet _ik_ windows kopen als _jij_ het nodig
hebt?

Omdat je buurjongen, die wel Windows nodig heeft maar het zonde van zijn
geld vindt om het te kopen, het anders niet koopt maar steelt.
Dit mag je een vervelende reden vinden maar het is wel de reden.
Anti-piracy contracten van Microsoft. Iedere PC moet met een operating
system geleverd worden om Windows tegen een bepaalde prijs te kunnen
verkopen.

Mag ik even de zaak omdraaien? Wat denk je dan van een PC waar MS op
staat en waar men achteraf Linux op zet? Ik moet natuurlijk voorzichtig
zijn, straks schiet ik in mijn eigen voet. Overigens is dit leuke
lectuur:
http://www.theinquirer.net/inquirer/news/1496276/linux-threat-windows

[Fred Mobach]

Post by Johan De Cauwer

Post by Rob
Anti-piracy contracten van Microsoft. Iedere PC moet met een
operating system geleverd worden om Windows tegen een bepaalde prijs
te kunnen verkopen.

Mag ik even de zaak omdraaien? Wat denk je dan van een PC waar MS op
staat en waar men achteraf Linux op zet? Ik moet natuurlijk
voorzichtig zijn, straks schiet ik in mijn eigen voet. Overigens is
http://www.theinquirer.net/inquirer/news/1496276/linux-threat-windows

[citaat]
The Vole told the SEC that Linux has "some acceptance" as an alternative
client OS to Windows, particularly in "emerging markets"
where "competitive pressures lead OEMs to reduce costs and new,
lower-price PC form-factors gain adoption."

The submission reads a bit like a letter home from an Officer in the
British Raj. "We seem to be having a bit of a problem with the natives
refusing to adopt our religion. They will not give up their
pleasure-loving, multi-headed Gods for the Church of England. I just
can't understand it."
[/citaat]

Dank je voor de humor. :-)

[Johan De Cauwer]

Post by Fred Mobach
The submission reads a bit like a letter home from an Officer in the
British Raj. "We seem to be having a bit of a problem with the natives
refusing to adopt our religion. They will not give up their
pleasure-loving, multi-headed Gods for the Church of England. I just
can't understand it."
[/citaat]
Dank je voor de humor. :-)

blij dat je het begrijpt... ;-)

[rpost]

Post by houghi

Post by Johan De Cauwer
Het eerste punt is dat de fabrikanten een werkend systeem willen
aanbieden. Dat is eigenlijk een must, en zeggen dat het waarschijnlijk
wel zal werken met een onbestemde Linux distributie is eigenlijk
onvoldoende.

Neem dan een bestemde Linux distributie, zoals RedHat of SUSE Linux
Enterprise.

Ik ben met Ubuntu prima tevreden. Ik krijg gewoon een knop op mijn
scherm of ik wil upgraden als dat kan. Het verschilt nauwelijks van
Windows-updates installeren, daarbij kan ik ook kiezen of ik ze wil.

Daar zit het probleem denk ik niet; dat zit hem in de support,
want probeer maar eens uit te vinden wat iemand zoals, zeg, mijn
moeder, diie ik laatst het verschil tussen document en applicatie
heb uit proberen te leggen, heeft draaien als ze klaagt dat
het Internet niet werkt.

Een distributie kiezen is niet voldgende: hun opeenvolgende versies
kunnen flink verschillen, de gebruiker kan kiezen tussen GNOME, KDE
of god weet wat nog meer, er zijn tig browsers en tig plaatjesbewerkers
en tig tekstbewerkers en tig audioprogramma's enz.

In het aanbod daarvan zul je drastisch moeten snoeien
als je een helpdesk wilt aanbieden. Ik weet niet hoe.
Misschien kun je iets maken waardoor alle vensters van
ondersteunde pakketten een gouden randje heben of een extra
knopje in de titelbalk met de URL van de helpdesk,
zodat je de gebruiker aan de telefoon altijd meteen kunt vragen
of de applicatie waar vij wat mee wil eigenlijk wel ondersteund wordt,
en dat de gebruiker dat dan ook gelooft.

[houghi]

Post by rpost

Post by houghi

Post by Johan De Cauwer
Het eerste punt is dat de fabrikanten een werkend systeem willen
aanbieden. Dat is eigenlijk een must, en zeggen dat het waarschijnlijk
wel zal werken met een onbestemde Linux distributie is eigenlijk
onvoldoende.

Neem dan een bestemde Linux distributie, zoals RedHat of SUSE Linux
Enterprise.

Ik ben met Ubuntu prima tevreden.

Lijkt be ook een bestemde.

Post by rpost
Ik krijg gewoon een knop op mijn scherm of ik wil upgraden als dat
kan. Het verschilt nauwelijks van Windows-updates installeren,
daarbij kan ik ook kiezen of ik ze wil.

Kan je, denk ik, bij alle distro's.

Post by rpost
Daar zit het probleem denk ik niet; dat zit hem in de support, want
probeer maar eens uit te vinden wat iemand zoals, zeg, mijn moeder,
diie ik laatst het verschil tussen document en applicatie heb uit
proberen te leggen, heeft draaien als ze klaagt dat het Internet niet
werkt.

Dat probleem gaat niet weg door een ander OS of een andere distributoe
voorgeinstaleerd te hebbem.

Post by rpost
Een distributie kiezen is niet voldgende: hun opeenvolgende versies
kunnen flink verschillen, de gebruiker kan kiezen tussen GNOME, KDE of
god weet wat nog meer, er zijn tig browsers en tig plaatjesbewerkers
en tig tekstbewerkers en tig audioprogramma's enz.

Vandaar dat de fabrikant er eentje kan opzetten.

Post by rpost
In het aanbod daarvan zul je drastisch moeten snoeien als je een
helpdesk wilt aanbieden. Ik weet niet hoe.

Ik wel. Door de fabrikant te laten kiezen.

Post by rpost
Misschien kun je iets maken waardoor alle vensters van ondersteunde
pakketten een gouden randje heben of een extra knopje in de titelbalk
met de URL van de helpdesk, zodat je de gebruiker aan de telefoon
altijd meteen kunt vragen of de applicatie waar vij wat mee wil
eigenlijk wel ondersteund wordt, en dat de gebruiker dat dan ook
gelooft.

Vergeet niet dat er een verschil is tussen support en een cursus
computer gebruik. Als PC is voorgeinstaleerd (net als met Windows) en
het Internet het niet doet, dan maakt het echt niet uit of de persoon
aan de andere kant van de telefoon niet uit of de gebruiker Linux of
Windows gebruikt.

"Kunt u klikken op 'start', dan naar run en tik daar `cmd` in. In het
zwarte venster tikt u het volgende in: tracert example.com"
"Kunt u klikken op 'Runner' en vul bij 'Search' `xterm` in en tik daar
in `traceroute example.com`

Je ziet, maakt niet veel uit. Nu zullen er wel mensen zijn die stijgeren
en zeggen "Maar traceroute is niet standaard geinstaleerd en als het
dat wel is, dan staat het onder /usr/sbin/ en dus niet in het $PATH van
de gebruiker. (Wat bij openSUSE het geval is) Daar zitten we dus bij de
distributie van de fabrikant. Die kiest zelf wat hij wil en past aan wat
hij wil.

houghi

[Paul van der Vlis]

Post by Johan De Cauwer
We mogen, als Linux gebruikers, en daar behoor ik zeker toe, de ogen
niet sluiten voor een economische realiteit.
Het eerste punt is dat de fabrikanten een werkend systeem willen
aanbieden. Dat is eigenlijk een must, en zeggen dat het waarschijnlijk
wel zal werken met een onbestemde Linux distributie is eigenlijk
onvoldoende.

Je kunt echter wel zeggen dat het werkt met de drivers in Linux kernel
2.6.26.0 Als klant weet je dan heel veel, bijvoorbeeld dat een enigsinds
nieuwe distributie wel zal werken.

Uiteraard kun je als leverancier niet in de toekomst kijken, in theorie
is het mogelijk dat het met 2.6.27 niet meer werkt, maar in de praktijk
is dat natuurlijk niet zo en zullen kernels vanaf 2.6.26 dan werken.

Uiteraard is het dan nog mogelijk dat het met een bepaalde distributie
niet goed werkt, omdat ze iets verkeerd hebben gedaan daar. Daar zou je
als leverancier voor kunnen waarschuwen.

Post by Johan De Cauwer
Zet er dan Debian op, hoor ik je denken. Terstond staan een
hoop andere gebruikers recht die Fedora, Ubuntu, Mandriva en noem maar
op willen op hun Laptop. Geen leuk vooruitzicht voor een fabrikant,
zeker niet voor de groteren die een gestroomlijnde productie willen.

Een goede leverancier zou alles kunnen leveren.

Ik zou me ook kunnen voorstellen dat je bij de eerste keer opstarten
kunt kiezen welke distributie je wilt.

Post by Johan De Cauwer
Bovendien veranderen de meeste van die laatste distributies alle zes (6)
maand.

Dat is wel lastig inderdaad. Misschien is het een idee om een boot-DVD
of iets dergelijks mee te leveren, zoiets kun je vervangen bij nieuwe
versies.

De images die zo'n boot-DVD installeert zouden de distributies kunnen
leveren, lijkt me. Dan heeft de hardwarefabrikant er verder geen werk aan.

Post by Johan De Cauwer
Erg leuk voor support.

Tja, ik vind het niet de taak van een hardwareleverancier om support te
leveren op de software. Maar een beetje een punt heb je wel, want soms
is het moeilijk vast te stellen waar een probleem vandaan komt en een
goede hardware leverancier wil dan toch helpen.

Post by Johan De Cauwer
Een Debian of CentOS is dus nodig, alleen
ben je dan 90% van je Linux klanten kwijt, of blijven ze zeuren omdat
'hun' distributie ontbreekt.

Dat lijkt me dus wel op te lossen.

Post by Johan De Cauwer
Ten tweede, en ik weet dat ik me voorzichtig moet uitdrukken, is Windows
spotgoedkoop. Niet zozeer tegenover de prijs van de goedkopere hardware,
maar vooral tegenover kosten die je normaal hebt om een aansluiting te
hebben op het internet, en zeg zelf, zonder dat is een PC echt minder
interessant. Mijn home ADSL aansluiting kost 40 euro per maand, 480 euro
per jaar. Wie zeurt er dan over een eenmalige kost van een 100 euro op
een OS dat 5 jaar meegaat? Peanuts.

Tja, ik maak daar een wat principieel punt van.

Post by Johan De Cauwer
Om als Linux gebruiker ernstig genomen te worden moet er een andere
richting bewandeld worden. De community moet zich uitspreken over de
distributie die ze wil. Uiteraard erg moeilijk, maar die distributie zou
dan richtinggevend zijn.

Er is voor zover ik weet maar 1 echte Linux. Dat is de Linux van
kernel.org. Ik denk dat die richtinggevend moet zijn.

Als distributies daar wat aan veranderen kan dat leuk zijn, maar het is
hun verantwoording.

Post by Johan De Cauwer
Vervolgens moeten we eens kunnen toegeven dat we in een café echt wel
ons bier betalen. We begrijpen dat de eigenaar geld moet kunnen
verdienen, dat is nu eenmaal de manier waarop de wereld draait.

De eigenaar kan geld verdienen met support en uitbreidingen.

Geld vragen voor dingen die er al zijn en die gratis beschikbaar zijn
lijkt me wat onzin. Maar het werk om het b.v. te installeren mag best
betaald worden natuurlijk.

Post by Johan De Cauwer
Tot slot, met de zelfde gedachte, moeten we Linux PC's, als ze er dan
massaal zouden komen, ook echt kopen.

Lijkt me een goede zaak, alhoewel het me lijkt dat je wat minder
mogelijkheden hebt, maar wel wat meer gebruiksgemak inderdaad.

Post by Johan De Cauwer
Terug, niet zeuren. Er zijn al
voldoende keren bedrijven geweest die Linux standaard aanbieden. Put
your money where your mouth is, zou ik zo zeggen.

Begrijp ik niet.

Post by Johan De Cauwer
Mijn laatste 2 PC's heb ik zonder OS gekocht. Met Windows 7 in oktober
koop ik mogelijk een nieuwe laptop met het ding erbij. Het is niet omdat
ik er niet erg in geloof dat ik het niet wil evalueren en vooral, dat ik
er niet open tegenover sta.

Je wilt het wel hebben, begrijp ik. Kan ik me iets onder voorstellen.

Zelf heb ik geen Windows, maar soms moet ik mensen helpen met b.v.
openVPN onder Windows, en dat is dan lastig.

Met vriendelijke groet,
Paul van der Vlis.

[houghi]

Post by Paul van der Vlis

Post by Johan De Cauwer
Bovendien veranderen de meeste van die laatste distributies alle zes (6)
maand.

Dat is wel lastig inderdaad. Misschien is het een idee om een boot-DVD
of iets dergelijks mee te leveren, zoiets kun je vervangen bij nieuwe
versies.

Die oude versie blijft het gewoon doen. Als je iets neemt als SLED, dan
heb je nog eens voor 7 jaar updates.

Post by Paul van der Vlis
De images die zo'n boot-DVD installeert zouden de distributies kunnen
leveren, lijkt me. Dan heeft de hardwarefabrikant er verder geen werk aan.

De fabrikanten maken nu ook al een eigen Windows distributie waar ze hun
drivers op zetten. Met Linux is dat enkel maar makkelijker om te doen.
Met iets als SUSE Studio zetten ze zo een HD Image in elkaar. Beetje
finetunen en je hebt zo een heel eigen distributie die wel nog gewoon de
updates van openSUSE of Novell afhaalt.

Post by Paul van der Vlis

Post by Johan De Cauwer
Erg leuk voor support.

Tja, ik vind het niet de taak van een hardwareleverancier om support te
leveren op de software. Maar een beetje een punt heb je wel, want soms
is het moeilijk vast te stellen waar een probleem vandaan komt en een
goede hardware leverancier wil dan toch helpen.

De ervaring leert dat 10% hardware is. 89% is fout gebruik en 1% is
effectief software. Let wel ik heb het dan over voorgeinstaleerde
software.

Post by Paul van der Vlis

Post by Johan De Cauwer
Een Debian of CentOS is dus nodig, alleen
ben je dan 90% van je Linux klanten kwijt, of blijven ze zeuren omdat
'hun' distributie ontbreekt.

Dat lijkt me dus wel op te lossen.

Zie ik ook niet als een probleem. Ik zou dolgraag een portable kopen met
Ubuntu er op of Mandriva. Niet om dat te draaien, maar omdat de hardware
dan ondersteund is.

Post by Paul van der Vlis
Geld vragen voor dingen die er al zijn en die gratis beschikbaar zijn
lijkt me wat onzin. Maar het werk om het b.v. te installeren mag best
betaald worden natuurlijk.

Er is niemand die me tegenhoud om mijn eigen distributie te maken met
SUSE Studio en die dan te gaan verkopen. (Ik moet er eens werk van maken
om een goed voorbeeld te maken)

Post by Paul van der Vlis
Je wilt het wel hebben, begrijp ik. Kan ik me iets onder voorstellen.

Als ik het zou willen hebben, zou ik er geen probleem mee hebben om het
te kopen. Heb ik met Linux ook gedaan (tegenwoordig sturen ze mij een
boxed set op)

Post by Paul van der Vlis
Zelf heb ik geen Windows, maar soms moet ik mensen helpen met b.v.
openVPN onder Windows, en dat is dan lastig.

Als je het wil hebben, zal je het moeten kopen of je maakt de keuze om
die mensen niet te helpen. ;-)

houghi

[Paul van der Vlis]

Post by houghi

Post by Paul van der Vlis

Post by Johan De Cauwer
Bovendien veranderen de meeste van die laatste distributies alle zes (6)
maand.

Dat is wel lastig inderdaad. Misschien is het een idee om een boot-DVD
of iets dergelijks mee te leveren, zoiets kun je vervangen bij nieuwe
versies.

Die oude versie blijft het gewoon doen.

Klanten willen vaak graag het nieuwste.

Post by houghi
Als je iets neemt als SLED, dan
heb je nog eens voor 7 jaar updates.

Klanten willen vaak goedkoop.

Post by houghi

Post by Paul van der Vlis
De images die zo'n boot-DVD installeert zouden de distributies kunnen
leveren, lijkt me. Dan heeft de hardwarefabrikant er verder geen werk aan.

De fabrikanten maken nu ook al een eigen Windows distributie waar ze hun
drivers op zetten. Met Linux is dat enkel maar makkelijker om te doen.
Met iets als SUSE Studio zetten ze zo een HD Image in elkaar. Beetje
finetunen en je hebt zo een heel eigen distributie die wel nog gewoon de
updates van openSUSE of Novell afhaalt.

Ik vind het niet het werk van een hardware fabrikant om een Linux distro
te maken.

Post by houghi

Post by Paul van der Vlis

Post by Johan De Cauwer
Erg leuk voor support.

Tja, ik vind het niet de taak van een hardwareleverancier om support te
leveren op de software. Maar een beetje een punt heb je wel, want soms
is het moeilijk vast te stellen waar een probleem vandaan komt en een
goede hardware leverancier wil dan toch helpen.

De ervaring leert dat 10% hardware is. 89% is fout gebruik en 1% is
effectief software. Let wel ik heb het dan over voorgeinstaleerde
software.

Ik denk dat het probleem heel vaak in software zit. Een ontbrekende
driver bijvoorbeeld. Of hardware die gekoppeld wordt aan de verkeerde
driver.

<knip>

Met vriendelijke groet,
Paul van der Vlis.

[houghi]

Post by Paul van der Vlis

Post by houghi
Die oude versie blijft het gewoon doen.

Klanten willen vaak graag het nieuwste.

Dan mogen ze de nieuwe versie er op zetten. Moeten dan echter geen
support van de fabrikant verwachten. Net als je bu een XP hebt en er
Vista kan opzetten

Post by Paul van der Vlis

Post by houghi
Als je iets neemt als SLED, dan
heb je nog eens voor 7 jaar updates.

Klanten willen vaak goedkoop.

Blijkbaar niet, want ze betalen zonder probleem 50EUR voor Windows.

Post by Paul van der Vlis
Ik vind het niet het werk van een hardware fabrikant om een Linux distro
te maken.

Maken is een groot woord. Aanpassen is het eerder, net zoals ze nu doen
met Windows.

Post by Paul van der Vlis

Post by houghi
De ervaring leert dat 10% hardware is. 89% is fout gebruik en 1% is
effectief software. Let wel ik heb het dan over voorgeinstaleerde
software.

Ik denk dat het probleem heel vaak in software zit. Een ontbrekende
driver bijvoorbeeld. Of hardware die gekoppeld wordt aan de verkeerde
driver.

Jij denkt het, ik weet het. ;-) Ja, dat zijn echte cijfers. Vergeet niet
dat ik het heb over pre-installed systemen en niet over zelf
geinstaleerde hardware en/of software.

houghi

[Marcel]

Post by houghi

Post by Paul van der Vlis

Post by houghi
Die oude versie blijft het gewoon doen.

Klanten willen vaak graag het nieuwste.

Dan mogen ze de nieuwe versie er op zetten. Moeten dan echter geen
support van de fabrikant verwachten. Net als je bu een XP hebt en er
Vista kan opzetten

Post by Paul van der Vlis

Post by houghi
Als je iets neemt als SLED, dan
heb je nog eens voor 7 jaar updates.

Klanten willen vaak goedkoop.

Blijkbaar niet, want ze betalen zonder probleem 50EUR voor Windows.

Beetje vreemd als je het zelf hebt over SLED om dan te suggereren dat
eur 50 voor Windows veel zou zijn.
Ten opzichte van de prijzen van SLED is 50 euro namelijk een koopje.
De Novell website en bijv Linuxland laten het op dit moment even
afweten als het op prijzen aankomt maar Computer Collectief doet het
wel maar dan met SLED 10.

SuSE Linux Enterprise Desktop 10, 1-Device, 1-Year Subscription
Electronic Download License
onze prijs € 62,95 incl. BTW (€ 52,90 excl. BTW)

Zeven jaar updates betekent in het geval SLED dus gewoon
7 x 62,95 = 440,65

[houghi]

Post by Marcel

Post by houghi
Blijkbaar niet, want ze betalen zonder probleem 50EUR voor Windows.

Beetje vreemd als je het zelf hebt over SLED om dan te suggereren dat
eur 50 voor Windows veel zou zijn.

Dat heb ik nooit ergens beweerd. Ik vind 50EUR veel voor iets wat ik
NIET wil hebben. Dan is 50 cent te veel.

houghi

[Marcel]

Post by houghi

Post by Marcel

Post by houghi
Blijkbaar niet, want ze betalen zonder probleem 50EUR voor Windows.

Beetje vreemd als je het zelf hebt over SLED om dan te suggereren dat
eur 50 voor Windows veel zou zijn.

Dat heb ik nooit ergens beweerd. Ik vind 50EUR veel voor iets wat ik
NIET wil hebben. Dan is 50 cent te veel.

Wat mag/moet er dan uit onderstaande opgemaakt worden ??

===

Post by houghi

Post by Marcel
Als je iets neemt als SLED, dan
heb je nog eens voor 7 jaar updates.

Klanten willen vaak goedkoop.

Blijkbaar niet, want ze betalen zonder probleem 50EUR voor Windows.
===

Die ze van die 50 euro zijn toch de klanten waar je op gewezen werd en
gaat niet over jou persoonlijk ?

Zodra je Enterprise versies van Linux gaat vergelijken met Windows
puur op aanschafprijs en op onderhoudsprijs voor het product zelf is
Windows vele malen goedkoper.

PS
In het verleden kon je dan nog CentOS kiezen in plaats van RHEL als je
toch zoveel mogelijk een Enterprise versie wilde benaderen.
Na het gebeuren van de afgelopen weken (wat ondertussen kennelijk
netjes opgelost is) zal ik zelf niet meer zo snel Centos aanbevelen
als alternatief maar de tijd zal het leren.
http://www.centos.org/modules/news/article.php?storyid=381

[unknown]

Post by Paul van der Vlis
Klanten willen vaak graag het nieuwste.

Kun je dat ook aantonen, anders dan met een dergelijke boude uitspraak?

Post by Paul van der Vlis
Klanten willen vaak goedkoop.

Kolder. De kosten (de prijs, moeite om het te laten werken, etc) moet
opwegen tegen de baten (de functionaliteit, het product). En dat staat
in het geheel los van de hoogte van de prijs of de kwaliteit van het
product.

Als mensen alleen 'goedkoop' zouden kiezen, zouden we alleen Aldi's,
Wibra's en rotzooi hebben.B

Bart

[Cor]

Some entity, AKA Bart Friederichs <"bart apestaartje friesoft punt nl">,
wrote this mindboggling stuff:
(selectively-snipped-or-not-p)

Post by unknown

Post by Paul van der Vlis
Klanten willen vaak goedkoop.

Als mensen alleen 'goedkoop' zouden kiezen, zouden we alleen Aldi's,
Wibra's en rotzooi hebben.B

HO HO....
Mijn teenslippers van de WIBRA ad 0.99 euro slijten even hard als de
de zelfde van de Bijenkorf ad 16.98.
Je hebt dure _en_ goedkope rotzooi.

Cor

[unknown]

Post by Cor
Some entity, AKA Bart Friederichs <"bart apestaartje friesoft punt nl">,
(selectively-snipped-or-not-p)

Post by unknown

Post by Paul van der Vlis
Klanten willen vaak goedkoop.

Als mensen alleen 'goedkoop' zouden kiezen, zouden we alleen Aldi's,
Wibra's en rotzooi hebben.B

HO HO....
Mijn teenslippers van de WIBRA ad 0.99 euro slijten even hard als de
de zelfde van de Bijenkorf ad 16.98.
Je hebt dure _en_ goedkope rotzooi.

En toch koop je (of iemand anders) die van de bijenkorf. Blijkbaar
hebben die dus nog extra baten. Zoiets ongrijpbaars als mode
bijvoorbeeld. Status. Weet ik veel.

Bart

[Paul van der Vlis]

Post by unknown

Post by Paul van der Vlis
Klanten willen vaak graag het nieuwste.

Kun je dat ook aantonen, anders dan met een dergelijke boude uitspraak?

Tja, ik heb er geen onderzoek naar gedaan, maar het is wel mijn
ervaring. Het kost me vaak moeite mijn klanten van iets anders te
overtuigen.

Overigens vinden ze het niet bij alles belangerijk, maar wel bij bekende
applicaties zoals OpenOffice en Firefox.

Ze denken vaak dat er bugs zitten in oudere applicaties (meestal niet
juist want er is security-support), en dat er nieuwe opties zitten in de
nieuwe (wel juist).

Post by unknown

Post by Paul van der Vlis
Klanten willen vaak goedkoop.

Kolder. De kosten (de prijs, moeite om het te laten werken, etc) moet
opwegen tegen de baten (de functionaliteit, het product). En dat staat
in het geheel los van de hoogte van de prijs of de kwaliteit van het
product.
Als mensen alleen 'goedkoop' zouden kiezen, zouden we alleen Aldi's,
Wibra's en rotzooi hebben.B

Voor veel consumenten is Linux iets nieuws, ze willen het wel eens
proberen en vinden het sympathiek dat het gratis is. Ze kiezen veelal
voor b.v. Ubuntu en niet voor b.v. SLED omdat die laatste geld kost.

Dat de security-support van Ubuntu nogal beperkt is en dat het maar kort
getest is, interesseert ze niet. Ze willen cool en snel en gratis.
Kijk maar naar b.v. Linux counter, Ubuntu staat bovenaan en betaalde
distributies hebben een lager marktaandeel.
http://counter.li.org/reports/machines.php

Uiteraard wordt dit wat anders voor ervaren gebruikers of bedrijven die
wat verder nadenken. Maar dat is niet de grote massa.

Met vriendelijke groet,
Paul van der Vlis.

[unknown]

Post by Paul van der Vlis

Post by unknown

Post by Paul van der Vlis
Klanten willen vaak graag het nieuwste.

Kun je dat ook aantonen, anders dan met een dergelijke boude uitspraak?

Tja, ik heb er geen onderzoek naar gedaan, maar het is wel mijn
ervaring. Het kost me vaak moeite mijn klanten van iets anders te
overtuigen.
Overigens vinden ze het niet bij alles belangerijk, maar wel bij bekende
applicaties zoals OpenOffice en Firefox.

En van Windows weer niet. 'Ze' hebben liever XP dan Vista. En 'ze' kopen
ook niet massaal een nieuwe PC als er een nieuwe technologie uitkomt. 64
bits duurde lang voor het aansloeg.

Ik denk dat veel van dergelijke uitspraken hier vooral gedaan worden op
basis van persoonlijke ervaring, in plaats van gedegen onderzoek. Maar
ja, dat is dan weer mijn persoonlijke ervaring.

Post by Paul van der Vlis
Ze denken vaak dat er bugs zitten in oudere applicaties (meestal niet
juist want er is security-support), en dat er nieuwe opties zitten in de
nieuwe (wel juist).

En jij als professional (wat voor klanten heb je eigenlijk?) kan ze
daarvan niet overtuigen ... ?

Post by Paul van der Vlis

Post by unknown

Post by Paul van der Vlis
Klanten willen vaak goedkoop.

Kolder. De kosten (de prijs, moeite om het te laten werken, etc) moet
opwegen tegen de baten (de functionaliteit, het product). En dat staat
in het geheel los van de hoogte van de prijs of de kwaliteit van het
product.
Als mensen alleen 'goedkoop' zouden kiezen, zouden we alleen Aldi's,
Wibra's en rotzooi hebben.B

Voor veel consumenten is Linux iets nieuws, ze willen het wel eens
proberen en vinden het sympathiek dat het gratis is. Ze kiezen veelal
voor b.v. Ubuntu en niet voor b.v. SLED omdat die laatste geld kost.

Uiteraard. Gratis testen. Als het bevalt, waarom betalen?

Post by Paul van der Vlis
Dat de security-support van Ubuntu nogal beperkt is en dat het maar kort
getest is, interesseert ze niet. Ze willen cool en snel en gratis.

'Ze' ? Weer: wat voor klanten heb jij, 14-jarige pubers?

Post by Paul van der Vlis
Kijk maar naar b.v. Linux counter, Ubuntu staat bovenaan en betaalde
distributies hebben een lager marktaandeel.
http://counter.li.org/reports/machines.php

Ik zou die counter maar niet al te serieus nemen.

Post by Paul van der Vlis
Uiteraard wordt dit wat anders voor ervaren gebruikers of bedrijven die
wat verder nadenken. Maar dat is niet de grote massa.

Ligt eraan waar je je vakgebied van maakt. Als je op de
computer-consumenten markt zit, heb je als Linux toch geen ruk te doen,
want daar is Windows ook gratis (lang leve BitTorrent!). JUIST de
professionele gebruiker is interessant. Die heeft namelijk ook
consumenten-spinoff. Als Pietje op zijn werk ineens met Firefox in
plaats van IE8 werkt, gaat ie dat thuis misschien ook wel proberen.

Bovendien kun je daar wel geld verdienen met serieuze support, omdat
tijd geld is. In consumentenland is dat niet. Mensen zien het downloaden
van een film en twee uur kloten om het op een DVD te krijgen nog steeds
als gratis. Terwijl dat op een kantoor al gauw tegen de 200 euro is. Een
hoop geld van een gedownload, gebrand DVD'tje zonder hoes.

Bart

[Richard Rasker]

Post by Johan De Cauwer
We mogen, als Linux gebruikers, en daar behoor ik zeker toe, de ogen
niet sluiten voor een economische realiteit.
Het eerste punt is dat de fabrikanten een werkend systeem willen
aanbieden.

Niet helemaal. Fabrikanten willen geld verdienen. Als ze dat kunnen doen met
rotzooi, dan leveren ze rotzooi. Zie bijvoorbeeld Windows Vista; dat was
zeker het eerste jaar een ware verschrikking, en niemand wilde het hebben,
maar Microsoft en de handel zijn er toch in geslaagd om het het grote
publiek massaal door de strot te drukken -- domweg door geen alternatief te
bieden. Ik moet er niet aan denken dat Linux op dezelfde manier 'succes'
krijgt.

Post by Johan De Cauwer
Dat is eigenlijk een must, en zeggen dat het waarschijnlijk
wel zal werken met een onbestemde Linux distributie is eigenlijk
onvoldoende. Zet er dan Debian op, hoor ik je denken. Terstond staan een
hoop andere gebruikers recht die Fedora, Ubuntu, Mandriva en noem maar
op willen op hun Laptop.

Ik denk dat je een probleem ziet dat er niet is. Stel, een fabrikant kiest
een bepaalde distributie en weet deze in groten getale aan de man te
brengen. Je hebt dan in hoofdzaak twee groepen gebruikers: de bestaande
Linux-gebruikers die misschien liever hun favoriete distributie op de
machine hadden gezien -- maar voor die mensen is het doorgaans weinig
bezwaarlijk om die gewenste distributie dan maar zelf te installeren; en de
nieuwe Linux-gebruikers -- maar die hebben grosso modo geen weet van de
verschillen tussen de distributies en zullen dus ook niet klagen.

Ik betwijfel dan ook ten zeerste of de onwil van de handel om Linux-desktops
en -laptops aan te bieden ook maar iets te maken heeft met de
verscheidenheid aan distributies. Er is meer sprake van een
kip-en-eiprobleem: Linux is relatief onbekend, dus vrijwel niemand vraagt
erom in de winkel (en degenen die er wel van weten halen het van internet,
wat de vraag in de winkel nog verder doet dalen), dus niemand biedt het
aan. Winkels willen het ook niet aanbieden omdat ze het dan (inderdaad)
moeten ondersteunen -- en er is momenteel maar zeer weinig
IT-winkelpersoneel te vinden dat ondersteuning voor Linux-desktops kan
bieden. Met andere woorden: het massaal aanbieden van Linux-desktops
vereist gewoon een enorme investering.
Windows is voor de aanbieders domweg simpeler en lucratiever, en vergt geen
grote investeringen; bovendien spendeert de Windows-leverancier zelf
jaarlijks miljarden aan marketing ervan. De verkopers hoeven hier geen geld
in te steken.

Dit ondersteunt jouw punt verderop wel een beetje dat je Linux succesvoller
zou kunnen maken door het onder een soort centraal gezag te brengen en van
daaruit te marketen, maar toch vind ik dat dit meer nadelen dan voordelen
heeft (zie verder naar onderen).

Post by Johan De Cauwer
Bovendien veranderen de meeste van die laatste distributies alle zes (6)
maand. Erg leuk voor support. Een Debian of CentOS is dus nodig, alleen
ben je dan 90% van je Linux klanten kwijt, of blijven ze zeuren omdat
'hun' distributie ontbreekt.

Het is waar dat van veel distributies iedere zes maanden een volgende versie
uitkomt. Gebruikers hoeven die echter niet te installeren, en leveranciers
hoeven die ook niet stante pede te ondersteunen. Verder is het natuurlijk
wel zo dat je weinig te zoeken hebt in de IT als je wars bent van
voortdurende en soms snelle veranderingen -- dan kun je beter een
patatkraam beginnen.

Post by Johan De Cauwer
Ten tweede, en ik weet dat ik me voorzichtig moet uitdrukken, is Windows
spotgoedkoop. Niet zozeer tegenover de prijs van de goedkopere hardware,
maar vooral tegenover kosten die je normaal hebt om een aansluiting te
hebben op het internet, en zeg zelf, zonder dat is een PC echt minder
interessant. Mijn home ADSL aansluiting kost 40 euro per maand, 480 euro
per jaar. Wie zeurt er dan over een eenmalige kost van een 100 euro op
een OS dat 5 jaar meegaat? Peanuts.

De licentiekosten van Windows zijn inderdaad niet schrikbarend. De echte
kosten van Windows bedragen echter een veelvoud daarvan. Naar wat ik om me
heen zie, zijn Windows-gebruikers aanzienlijk meer tijd en geld kwijt aan
het bruikbaar maken en houden van hun systeem dan Linux-gebruikers. Dit
begint al direct na de aanschaf. Een voorbeeldje: een van mijn huidige
gebruikers had een laptop met Vista 'voorgeïnstalleerd' gekocht. Nou, dat
heeft ze geweten: toen ze de machine voor het eerst aanzette, kostte het al
meteen anderhalf uur voordat Vista's desktop in min of meer werkbare
toestand verscheen. Daarna kostte het nog minstens een volledige dag
voordat ze met het ding aan het werk kon. Een klein lijstje van taken:
- absoluut noodzakelijke software (AV enzovoort) downloaden en installeren
- voorgeïnstalleerde (en soms uiterst hardnekkige) craplets verwijderen
- recovery disks branden
- verder benodigde en gewenste software kopen/downloaden/installeren
- printerdrivers e.d. installeren
- back-ups van de oude machine op de nieuwe zetten.

Veel Windows-gebruikers (vooral thuisgebruikers) moeten dit circus bovendien
jaarlijks herhalen omdat de machine ten prooi is gevallen aan malware
of 'gewone' bitrot. Nu zijn bepaalde tijdrovende dingen ook onder Linux
niet te vermijden (bijvoorbeeld het overzetten van vele gigabytes aan
back-ups), maar de meeste bovenstaande dingen zijn niet nodig of kosten
slechts een fractie van de tijd. Ook in de professionele wereld kost het
onderhouden van Windows-machines veel meer (een factor twee tot drie) tijd
en moeite dan het onderhouden van Linux-machines.

Post by Johan De Cauwer
Om als Linux gebruiker ernstig genomen te worden moet er een andere
richting bewandeld worden. De community moet zich uitspreken over de
distributie die ze wil. Uiteraard erg moeilijk, maar die distributie zou
dan richtinggevend zijn.
Vervolgens moeten we eens kunnen toegeven dat we in een café echt wel
ons bier betalen. We begrijpen dat de eigenaar geld moet kunnen
verdienen, dat is nu eenmaal de manier waarop de wereld draait.

Ik vrees dat je 'kwaliteit' en 'marktaandeel' door elkaar haalt -- want met
de kwaliteit van Linux an sich is al jarenlang niet veel mis. Sterker nog:
onderzoek van enkele jaren geleden laat zien dat de Linux-kernel en andere
grote FOSS-projecten enkele /ordegrootten/ minder fouten bevatten dan
vergelijkbare commerciële producten, en wie eenmaal met Linux werkt, is er
doorgaans bijzonder tevreden over -- mijn ruim 100 gebruikers zijn vrijwel
allemaal ex-Windows-gebruikers, en slechts een paar daarvan hebben Linux
uiteindelijk toch weer verruild voor Windows.

Uiteraard wil dit niet zeggen dat er niets te verbeteren valt, en wie zoekt,
zal in ieder OS talloze dingen vinden om over te kankeren. Het versmallen
van het Linux-aanbod tot één distributie die tegen betaling door één
organisatie wordt aangeboden vind ik echter een bijzonder slecht idee.
Naar mijn mening probeer je dan een bestaande monopolistische dictatuur te
bestrijden door er een andere tegenover te zetten. OK, de voordelen lijken
evident: Linux krijgt ongetwijfeld een meer gestroomlijnd en uniform
karakter(*), en het marktaandeel zal stijgen. Ik vind de nadelen echter
veel groter: er moeten ineens dezelfde ellendige hindernissen in het
systeem worden ingebouwd als in Windows om betaling af te dwingen, en je
zult vrijwel zeker een groot deel van je enthousiaste achterban (inclusief
ontwikkelaars!) kwijtraken. En zo zijn er nog wel meer nadelen, zoals het
ontstaan van malware, die uiteraard het best gedijt in een monocultuur.

Ik verkies te allen tijde een goed werkend OS met een klein marktaandeel en
een enorme hoop vrijheid boven een centraal verspreid product dat erg
succesvol is.

*: En wat als dat karakter je niet bevalt? Ik erger me altijd dood aan de
GUI van Windows, hoe uniform en consistent die ook moge zijn.

Post by Johan De Cauwer
Tot slot, met de zelfde gedachte, moeten we Linux PC's, als ze er dan
massaal zouden komen, ook echt kopen. Terug, niet zeuren. Er zijn al
voldoende keren bedrijven geweest die Linux standaard aanbieden. Put
your money where your mouth is, zou ik zo zeggen.

Ik koop al meer dan elf jaar geen machines met Windows, en dit is eigenlijk
alleen wat problematisch gebleken bij laptops; ook daarbij is het
uiteindelijk echter altijd gelukt om Windows-vrije exemplaren te kopen.

Mijn voornaamste wens op dit gebied is dat alle aangeboden laptops ook
*zonder* OS verkrijgbaar zijn (of dat je dus het geld voor de
Windows-licentie terug kunt krijgen); of Linux voorgeïnstalleerd is, is
voor mij persoonlijk niet van belang. Het Grote Publiek heeft natuurlijk
meer aan een voorgeïnstalleerde Linux-distro, dus als een groter
marktaandeel van Linux gewenst is, zou dit denk ik de voorkeur verdienen.
Wat betreft ondersteuning: de winkels die Linux-machines verkopen, zullen
dan natuurlijk ook ondersteuning en service moeten bieden, in ieder geval
voor de distributie die ze zelf leveren.

Post by Johan De Cauwer
Mijn laatste 2 PC's heb ik zonder OS gekocht. Met Windows 7 in oktober
koop ik mogelijk een nieuwe laptop met het ding erbij. Het is niet omdat
ik er niet erg in geloof dat ik het niet wil evalueren en vooral, dat ik
er niet open tegenover sta.
Maar goed, het heet hier dan ook ..discussie, niet?

Uiteraard :-)

Richard Rasker

[unknown]

Post by Richard Rasker
Niet helemaal. Fabrikanten willen geld verdienen. Als ze dat kunnen doen met
rotzooi, dan leveren ze rotzooi.

Nou nou nou. Ooit gehoord van visie, missie, en dat soort zaken. Lang
niet alle fabrikanten willen geld verdienen met rotzooi. Rolls Royce
bijvoorbeeld.

Overigens denk ik dat Microsoft ook geen rotzooi wil verkopen. Ik denk
dat Microsoft zelf ook wel een beetje baalt van Vista.

Post by Richard Rasker
Ik vrees dat je 'kwaliteit' en 'marktaandeel' door elkaar haalt -- want met
onderzoek van enkele jaren geleden laat zien dat de Linux-kernel en andere
grote FOSS-projecten enkele /ordegrootten/ minder fouten bevatten dan
vergelijkbare commerciële producten, [...].

Heb je daar ook bronnen bij?

Bart

[Richard Rasker]

Post by unknown

Post by Richard Rasker
Niet helemaal. Fabrikanten willen geld verdienen. Als ze dat kunnen doen
met rotzooi, dan leveren ze rotzooi.

Nou nou nou. Ooit gehoord van visie, missie, en dat soort zaken. Lang
niet alle fabrikanten willen geld verdienen met rotzooi. Rolls Royce
bijvoorbeeld.

OK, toegegeven, niet alle fabrikanten -- maar zeker in een markt die wordt
gedomineerd door een monopolie zul je zien dat streven naar kwaliteit al
snel op de achtergrond raakt. Een sprekend voorbeeld was Internet Explorer,
dat op het laatst zelfs nauwelijks meer werd onderhouden, omdat Microsoft
dacht dat ze de browseroorlog wel gewonnen hadden, en iedere cent die werd
besteed aan IE verspild geld was. Overigens zijn er ook soortgelijke
situaties die niets met Microsoft van doen hadden. Zo heb ik in het
verleden ook de nodige beroerde ervaringen opgedaan met de 'kwaliteit' van
onze toenmalige telefoonmonopolist, de PTT (maar uiteindelijk wel het
nodige aan schadevergoeding losgekregen wegens abominabele service).

Post by unknown
Overigens denk ik dat Microsoft ook geen rotzooi wil verkopen.

Toch doen ze het naar mijn mening vaker wel dan niet.

Post by unknown
Ik denk dat Microsoft zelf ook wel een beetje baalt van Vista.

Oh, wel meer dan een klein beetje. Maar dat heeft ze er niet van weerhouden
om bijvoorbeeld XP niet meer aan te bieden aan het grote publiek, ondanks
dat het grote publiek massaal XP wilde hebben -- en zeer beslist *geen*
Vista.

Post by unknown

Post by Richard Rasker
Ik vrees dat je 'kwaliteit' en 'marktaandeel' door elkaar haalt -- want
met de kwaliteit van Linux an sich is al jarenlang niet veel mis. Sterker
nog: onderzoek van enkele jaren geleden laat zien dat de Linux-kernel en
andere grote FOSS-projecten enkele /ordegrootten/ minder fouten bevatten
dan vergelijkbare commerciële producten, [...].

Heb je daar ook bronnen bij?

Het is alweer de nodige jaren oud, maar ik mag aannemen dat de situatie nog
niet wezenlijk veranderd is:

http://www.wired.com/software/coolapps/news/2004/12/66022

"Commercial software typically has 20 to 30 bugs for every 1,000 lines of
code, according to Carnegie Mellon University's CyLab Sustainable
Computing Consortium.
...
The study identified 0.17 bugs per 1,000 lines of code in the Linux
kernel."

Nu moet die factor 100 natuurlijk met een korrel zout genomen worden. Zelfs
al zou de Linux-kernel inderdaad zo dramatisch veel beter zijn dan wat de
commercie produceert, dan nog wordt dat sterk afgezwakt door de
ongetwijfeld grotere aantallen bugs buiten kernelspace -- dus in de
toepassingen en externe modules -- en je systeem is slechts zo veilig als
de onveiligste toepassing die je draait. Evengoed vond (en vind) ik dit
nogal spectaculair.

Van de andere kant is ook bekend dat zowel W2k als XP op de markt werden
gebracht met meer dan 60.000 (bij Microsoft) bekende bugs -- en dat vele
daarvan veiligheidsrisico's vormden.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe dit bij een gemiddelde Linux-distro
ligt ...


Richard Rasker

[unknown]

Post by Richard Rasker

Post by unknown

Post by Richard Rasker
Niet helemaal. Fabrikanten willen geld verdienen. Als ze dat kunnen doen
met rotzooi, dan leveren ze rotzooi.

Nou nou nou. Ooit gehoord van visie, missie, en dat soort zaken. Lang
niet alle fabrikanten willen geld verdienen met rotzooi. Rolls Royce
bijvoorbeeld.

OK, toegegeven, niet alle fabrikanten -- maar zeker in een markt die wordt
gedomineerd door een monopolie zul je zien dat streven naar kwaliteit al
snel op de achtergrond raakt. Een sprekend voorbeeld was Internet Explorer,
dat op het laatst zelfs nauwelijks meer werd onderhouden, omdat Microsoft
dacht dat ze de browseroorlog wel gewonnen hadden, en iedere cent die werd
besteed aan IE verspild geld was.

En terecht. IE was geen product dat werd verkocht. Het was 'erbij'. En
net als het gedrocht 'kladblok' en 'paint', is daar geen ontwikkeling in
gedaan. Waarom zouden ze, het product was 'goed genoeg'.

In diezelfde tijd heeft Microsoft immers ook zeer goede software
afgeleverd. Denk aan Office.

Post by Richard Rasker

Post by unknown
Overigens denk ik dat Microsoft ook geen rotzooi wil verkopen.

Toch doen ze het naar mijn mening vaker wel dan niet.

De producten waar ze hun geld mee verdienen (Windows en Office, verder
nog een aantal gekochte producten als Dynamics, etc), zijn heel behoorlijk.

Ik denk niet dat Microsoft in zijn missie heeft staan de beste
softwarefabrikant te wereld te worden. Wellicht dat er iets in staat van
gebruiksgemak.

Post by Richard Rasker

Post by unknown
Ik denk dat Microsoft zelf ook wel een beetje baalt van Vista.

Oh, wel meer dan een klein beetje. Maar dat heeft ze er niet van weerhouden
om bijvoorbeeld XP niet meer aan te bieden aan het grote publiek, ondanks
dat het grote publiek massaal XP wilde hebben -- en zeer beslist *geen*
Vista.

Nee. En weer terecht. Ze willen net zo goed van XP af. Daarom komt
Windows 7 ook betrekkelijk snel (hoewel na Vista *alles* betrekkelijk
snel is). En de voortekenen zijn goed. Minder schmuck, meer techniek en
degelijkheid. Op slashdot las ik eens dat je Microsoft nooit moet
onderschatten. Het zijn slimme zakenmensen, maar zeker ook hele bekwame
softwaremakers.

Post by Richard Rasker

Post by unknown

Post by Richard Rasker
Ik vrees dat je 'kwaliteit' en 'marktaandeel' door elkaar haalt -- want
met de kwaliteit van Linux an sich is al jarenlang niet veel mis. Sterker
nog: onderzoek van enkele jaren geleden laat zien dat de Linux-kernel en
andere grote FOSS-projecten enkele /ordegrootten/ minder fouten bevatten
dan vergelijkbare commerciële producten, [...].

Heb je daar ook bronnen bij?

Het is alweer de nodige jaren oud, maar ik mag aannemen dat de situatie nog
http://www.wired.com/software/coolapps/news/2004/12/66022
"Commercial software typically has 20 to 30 bugs for every 1,000 lines of
code, according to Carnegie Mellon University's CyLab Sustainable
Computing Consortium.
...
The study identified 0.17 bugs per 1,000 lines of code in the Linux
kernel."

Beetje kromme vergelijking. Een gemiddelde van commercial software (die
een deadline hebben, en wellicht andere prioriteiten) tegen één van de
beste (of betere) open source projecten. Da's hetzelfde als zeggen dat
een topsporter twee keer zo hard loopt als een amateur.

Post by Richard Rasker
Nu moet die factor 100 natuurlijk met een korrel zout genomen worden. Zelfs
al zou de Linux-kernel inderdaad zo dramatisch veel beter zijn dan wat de
commercie produceert, dan nog wordt dat sterk afgezwakt door de
ongetwijfeld grotere aantallen bugs buiten kernelspace -- dus in de
toepassingen en externe modules -- en je systeem is slechts zo veilig als
de onveiligste toepassing die je draait. Evengoed vond (en vind) ik dit
nogal spectaculair.

Ik ben niet erg onder de indruk.

Post by Richard Rasker
Van de andere kant is ook bekend dat zowel W2k als XP op de markt werden
gebracht met meer dan 60.000 (bij Microsoft) bekende bugs -- en dat vele
daarvan veiligheidsrisico's vormden.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe dit bij een gemiddelde Linux-distro
ligt ...

Weer. Vergelijk het juiste: als je Windows met Linux vergelijkt, moet je
dus ook X, GTK, GNOME, etc. meenemen. Dan kom je zeker ook aan die
60.000 en ook een hoop kritieke.

Bart

[Richard Rasker]

Post by unknown

Post by Richard Rasker

Post by unknown

Post by Richard Rasker
Niet helemaal. Fabrikanten willen geld verdienen. Als ze dat kunnen
doen met rotzooi, dan leveren ze rotzooi.

Nou nou nou. Ooit gehoord van visie, missie, en dat soort zaken. Lang
niet alle fabrikanten willen geld verdienen met rotzooi. Rolls Royce
bijvoorbeeld.

OK, toegegeven, niet alle fabrikanten -- maar zeker in een markt die
wordt gedomineerd door een monopolie zul je zien dat streven naar
kwaliteit al snel op de achtergrond raakt. Een sprekend voorbeeld was
Internet Explorer, dat op het laatst zelfs nauwelijks meer werd
onderhouden, omdat Microsoft dacht dat ze de browseroorlog wel gewonnen
hadden, en iedere cent die werd besteed aan IE verspild geld was.

En terecht. IE was geen product dat werd verkocht. Het was 'erbij'. En
net als het gedrocht 'kladblok' en 'paint', is daar geen ontwikkeling in
gedaan. Waarom zouden ze, het product was 'goed genoeg'.

Neen, IE was absoluut niet 'erbij' -- integendeel zelfs. Ken uw
geschiedenis!
IE was de giftige pil die de wereld 'gratis' (lees: gedwongen, en
uiteindelijk ook meermaals bestraft) bij Windows kreeg meegeleverd omdat
Microsoft in zijn gebruikelijke achterstand op het gebied van innovatie de
boot dreigde te missen, in dit geval de (voor Microsoft) onverwachte
opkomst van internet. Computerverkopers werden gedwongen om
Windows-machines uitsluitend met IE te leveren -- en dat Microsoft daarbij
hun eigen leverancier van IE ook nog eens het mes in de rug stak, maakt al
helemaal dat deze lieden niets dan diepe verachting verdienen.

Post by unknown
In diezelfde tijd heeft Microsoft immers ook zeer goede software
afgeleverd. Denk aan Office.

MS Office is inderdaad een van de weinige Microsoft-producten waar ik weinig
op kan aanmerken.

Post by unknown

Post by Richard Rasker

Post by unknown
Overigens denk ik dat Microsoft ook geen rotzooi wil verkopen.

Toch doen ze het naar mijn mening vaker wel dan niet.

De producten waar ze hun geld mee verdienen (Windows en Office, verder
nog een aantal gekochte producten als Dynamics, etc), zijn heel behoorlijk.

Het zijn sneue prutsers, met een goede babbel en vooral veel geld. Het
meeste waarmee ze succes hebben, is te wijten aan hun monopoliepositie of
aan het jatten/licenseren/overkopen van iets van een ander.
Ik daag je hierbij uit om één (1) innovatief, succesvol en bekend product te
noemen dat voor 100% een ontwikkeling van Microsoft zelf is, en geen
ingekocht product. Veel succes gewenst met je zoektocht.

Post by unknown
Ik denk niet dat Microsoft in zijn missie heeft staan de beste
softwarefabrikant te wereld te worden. Wellicht dat er iets in staat van
gebruiksgemak.

Huh? "Missie"? We worden toch niet naïef? Als er al zoiets als een missie
bestaat voor Microsoft, dan zal die in ieder geval de volgende zinsnede
bevatten: "Under no circumstances lose against Linux".

Post by unknown

Post by Richard Rasker

Post by unknown
Ik denk dat Microsoft zelf ook wel een beetje baalt van Vista.

Oh, wel meer dan een klein beetje. Maar dat heeft ze er niet van
weerhouden om bijvoorbeeld XP niet meer aan te bieden aan het grote
publiek, ondanks dat het grote publiek massaal XP wilde hebben -- en zeer
beslist *geen* Vista.

Nee. En weer terecht. Ze willen net zo goed van XP af. Daarom komt
Windows 7 ook betrekkelijk snel (hoewel na Vista *alles* betrekkelijk
snel is). En de voortekenen zijn goed. Minder schmuck, meer techniek en
degelijkheid. Op slashdot las ik eens dat je Microsoft nooit moet
onderschatten. Het zijn slimme zakenmensen, maar zeker ook hele bekwame
softwaremakers.

Gek, dat ik over dat laatste zo mijn twijfels heb ... Oh ja, ik weet het
alweer: "veiligheid". Een willekeurige greep uit enkele
'beveiligingsmaatregelen' in diverse Microsoft-producten:

- MSN blokkeert bestanden met bepaalde extensies, waaronder '.mp3'. Andere
extensie? Geen probleem. Andere client (OE)? Geen probleem.
- Zune weigert bestanden met bepaalde extensies naar andere Zune-gebruikers
te sturen. Andere extensie? Geen probleem.
- Vista weigert .exe-bestanden uit te voeren met bepaalde strings in de
naam, zoals 'setup' en 'install'. Andere naam zonder de gewraakte string?
Geen probleem.

En zo kan ik nog wel even doorgaan. En dit zijn slechts enkele voorbeelden
van de volkomen achterlijke manier waarop Microsoft omgaat met een cruciaal
concept zoals beveiliging: met het niveau van een vijfjarige.

Sorry, maar ik heb echt *geen enkel* respect voor een bedrijf dat toelaat
dat bovenstaande zaken in hun reguliere producten belanden. De programmeurs
en/of managers van Microsoft zijn verachtelijke prutsers, en niet meer dan
dat.

Post by unknown

Post by Richard Rasker
Het is alweer de nodige jaren oud, maar ik mag aannemen dat de situatie
http://www.wired.com/software/coolapps/news/2004/12/66022
"Commercial software typically has 20 to 30 bugs for every 1,000 lines of
code, according to Carnegie Mellon University's CyLab Sustainable
Computing Consortium.
...
The study identified 0.17 bugs per 1,000 lines of code in the Linux
kernel."

Beetje kromme vergelijking. Een gemiddelde van commercial software (die
een deadline hebben, en wellicht andere prioriteiten) tegen één van de
beste (of betere) open source projecten. Da's hetzelfde als zeggen dat
een topsporter twee keer zo hard loopt als een amateur.

Nou, makkelijk toch? Dan moet je dus altijd een FOSS-kernel kiezen, want de
makers daarvan hebben geen deadline en werken alleen voor zo goed mogelijke
software. Exit al die commerciële rommel.

En in jouw eigen woorden: je kunt dus kennelijk een topsporter krijgen
zonder te betalen (FOSS), of ervoor kiezen om een amateur via allerlei
sportbonden en andere gevestigde-orde-toestanden te laten doen wat je wilt.
Hopelijk. Als alles meezit. En alles goed gaat.

Post by unknown

Post by Richard Rasker
Nu moet die factor 100 natuurlijk met een korrel zout genomen worden.
Zelfs al zou de Linux-kernel inderdaad zo dramatisch veel beter zijn dan
wat de commercie produceert, dan nog wordt dat sterk afgezwakt door de
ongetwijfeld grotere aantallen bugs buiten kernelspace -- dus in de
toepassingen en externe modules -- en je systeem is slechts zo veilig als
de onveiligste toepassing die je draait. Evengoed vond (en vind) ik dit
nogal spectaculair.

Ik ben niet erg onder de indruk.

Waarom niet, als ik vragen mag? Het onderzoek lijkt zo op het eerste gezicht
degelijk uitgevoerd, en de vermelding dat men er al sinds 2000 mee bezig
is, doet daar weinig aan af.

Post by unknown

Post by Richard Rasker
Van de andere kant is ook bekend dat zowel W2k als XP op de markt werden
gebracht met meer dan 60.000 (bij Microsoft) bekende bugs -- en dat vele
daarvan veiligheidsrisico's vormden.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe dit bij een gemiddelde Linux-distro
ligt ...

Weer. Vergelijk het juiste: als je Windows met Linux vergelijkt, moet je
dus ook X, GTK, GNOME, etc. meenemen. Dan kom je zeker ook aan die
60.000 en ook een hoop kritieke.

Tja, dat is dus de vraag ...

Richard Rasker

[Martijn van Buul]

Huh? "Missie"? We worden toch niet na??ef? Als er al zoiets als een missie
bestaat voor Microsoft, dan zal die in ieder geval de volgende zinsnede
bevatten: "Under no circumstances lose against Linux".

Net zoals de gemiddelde Linux-prutser niet veel verder komt dan
"Micro$hft" en "Windows is crap", zonder verstand van zaken te hebben. En
gezien de toonzetting van je artikelen doe jij daar vrolijk aan mee.

- MSN blokkeert bestanden met bepaalde extensies, waaronder '.mp3'. Andere
extensie? Geen probleem. Andere client (OE)? Geen probleem.
- Zune weigert bestanden met bepaalde extensies naar andere Zune-gebruikers
te sturen. Andere extensie? Geen probleem.
- Vista weigert .exe-bestanden uit te voeren met bepaalde strings in de
naam, zoals 'setup' en 'install'. Andere naam zonder de gewraakte string?
Geen probleem.
En zo kan ik nog wel even doorgaan. En dit zijn slechts enkele voorbeelden
van de volkomen achterlijke manier waarop Microsoft omgaat met een cruciaal
concept zoals beveiliging: met het niveau van een vijfjarige.

Linux doet geen van dit alles - wat zegt dit over het niveau van Linux dan?
En kom niet aanzetten met "Onder Linux kan een mp3tje geen virus hebben", of
"Onder linux zijn niet alle bestanden uitvoerbaar", want het eerste is een
kwestie van wachten, en het tweede is in de praktijk allang niet meer waar.

Je hebt oogkleppen op, Richard.

[houghi]

Post by Richard Rasker
MS Office is inderdaad een van de weinige Microsoft-producten waar ik weinig
op kan aanmerken.

Documenten die niet meer gelezen kunnen worden en daardoor geforceerde
updates. Als ik kijk naar wat ik met Word doe, dan is dat niets meer dan
wat ik deed met de eerste versie. Het zelfde met Powerpoint.

Excel is een uitzondering waar ik blij ben dat ik de 2003 versie gebruik
en niet de 2000 meer. Het doet alles wat ik moet, maar ik ben bang dat
ze binnenkort toch naar 2007 gaan. :-(

Post by Richard Rasker
Het zijn sneue prutsers, met een goede babbel en vooral veel geld. Het
meeste waarmee ze succes hebben, is te wijten aan hun monopoliepositie of
aan het jatten/licenseren/overkopen van iets van een ander.
Ik daag je hierbij uit om één (1) innovatief, succesvol en bekend product te
noemen dat voor 100% een ontwikkeling van Microsoft zelf is, en geen
ingekocht product. Veel succes gewenst met je zoektocht.

Edlin. ;-)


houghi

[Martijn van Buul]

Post by houghi

Post by Richard Rasker
MS Office is inderdaad een van de weinige Microsoft-producten waar ik weinig
op kan aanmerken.

Documenten die niet meer gelezen kunnen worden en daardoor geforceerde
updates.

Is dat een specifiek probleem van Word dan? Welke softwarepakket is *wel*
volledig _upwards compatible_ met zijn opslagformaat? Ik ken er *geen een*.

Post by houghi
Als ik kijk naar wat ik met Word doe, dan is dat niets meer dan
wat ik deed met de eerste versie. Het zelfde met Powerpoint.

Dat zegt meer over jou dan over Word. En bovendien, wat is je probleem dan?
Tik toch lekker verder op die oude IBM-XT met MS Word 1.0 erop, en je hebt
van niemand last.

Post by houghi

Post by Richard Rasker
Het zijn sneue prutsers, met een goede babbel en vooral veel geld. Het
meeste waarmee ze succes hebben, is te wijten aan hun monopoliepositie of
aan het jatten/licenseren/overkopen van iets van een ander.
Ik daag je hierbij uit om ????n (1) innovatief, succesvol en bekend product
te noemen dat voor 100% een ontwikkeling van Microsoft zelf is, en geen
ingekocht product. Veel succes gewenst met je zoektocht.

Edlin. ;-)

Tsja. Ik heb in een ver, ver verleden *ook* rondgelopen met

"Windows 95, by the makers of edlin"

in mijn signature. Alleen was dat 13 jaar geleden, en ben ik *wel* volwassen
geworden.

[houghi]

Post by Martijn van Buul

Post by houghi
Documenten die niet meer gelezen kunnen worden en daardoor geforceerde
updates.

Is dat een specifiek probleem van Word dan? Welke softwarepakket is *wel*
volledig _upwards compatible_ met zijn opslagformaat? Ik ken er *geen een*.

_Downward compatible_ hebben we het over.

houghi

[Martijn van Buul]

Post by houghi

Post by Martijn van Buul

Post by houghi
Documenten die niet meer gelezen kunnen worden en daardoor geforceerde
updates.

Is dat een specifiek probleem van Word dan? Welke softwarepakket is *wel*
volledig _upwards compatible_ met zijn opslagformaat? Ik ken er *geen een*.

_Downward compatible_ hebben we het over.

Nee, *upward*. Jij eist dat programma versie X overweg kan met de documenten
van versie (X+1), zonder dat je de gebruiker van versie (X+1) hoeft te vragen
om het zo op te slaan dat X er ook nog mee overweg kan.

[Rob]

Post by Martijn van Buul

Post by houghi

Post by Martijn van Buul

Post by houghi
Documenten die niet meer gelezen kunnen worden en daardoor geforceerde
updates.

Is dat een specifiek probleem van Word dan? Welke softwarepakket is *wel*
volledig _upwards compatible_ met zijn opslagformaat? Ik ken er *geen een*.

_Downward compatible_ hebben we het over.

Nee, *upward*. Jij eist dat programma versie X overweg kan met de documenten
van versie (X+1), zonder dat je de gebruiker van versie (X+1) hoeft te vragen
om het zo op te slaan dat X er ook nog mee overweg kan.

En dan te bedenken dat dat in Microsoft Office allemaal geregeld is!
Je kunt gratis een plugin downloaden waarmee je ook de nieuwste Office
documenten nog kunt inlezen in Office 2000.

Kom daar maar eens om in de open source wereld! Daar worden formaten en
interfaces gewoon at-will veranderd, met wat pech zelfs zonder mogelijkheid
van conversie.

Maar de mensen vinden het zo leuk om dingen te roepen over Microsoft dat
het ze zelfs niet uitmaakt dat het niet waar is.

[Rob]

Post by Martijn van Buul
Tsja. Ik heb in een ver, ver verleden *ook* rondgelopen met
"Windows 95, by the makers of edlin"
in mijn signature. Alleen was dat 13 jaar geleden, en ben ik *wel* volwassen
geworden.

Ik geloof dat die zo ging:

"Windows 95, by the people who brought you edlin".

Dit was kennelijk een parodie op een reclame slogan die (in de USA?)
gebruikt werd (door een ander bedrijf waarschijnlijk).

[unknown]

Post by Richard Rasker
IE was de giftige pil die de wereld 'gratis' (lees: gedwongen, en
uiteindelijk ook meermaals bestraft) bij Windows kreeg meegeleverd omdat
Microsoft in zijn gebruikelijke achterstand op het gebied van innovatie de
boot dreigde te missen, in dit geval de (voor Microsoft) onverwachte
opkomst van internet. Computerverkopers werden gedwongen om
Windows-machines uitsluitend met IE te leveren -- en dat Microsoft daarbij
hun eigen leverancier van IE ook nog eens het mes in de rug stak, maakt al
helemaal dat deze lieden niets dan diepe verachting verdienen.

Reden was het verkopen van een OS. En dat is waar het MS om gaat.
Verkopen. Geld verdienen. Het is immers een bedrijf.

Post by Richard Rasker
Het zijn sneue prutsers, met een goede babbel en vooral veel geld. Het
meeste waarmee ze succes hebben, is te wijten aan hun monopoliepositie of
aan het jatten/licenseren/overkopen van iets van een ander.
Ik daag je hierbij uit om één (1) innovatief, succesvol en bekend product te
noemen dat voor 100% een ontwikkeling van Microsoft zelf is, en geen
ingekocht product. Veel succes gewenst met je zoektocht.

MS Office?

En sorry dat ik het zeg, maar Windows vind ik een knap product. Kijk,
voor een hoop mensen hier is het een rampzalig ding, maar de wereld is
het niet met je eens. Het kwam op het juiste tijdstip op de juiste plek,
voor de juiste prijs. Nog steeds zijn er mensen die het boven alles
prefereren. Dat impliceert dat het een goed product is. Ja, het is
minder veilig, ja, het is lomp, maar blijkbaar heeft het nog voldoende
voordelen voor een hoop mensen om het te kiezen.

Post by Richard Rasker

Post by unknown
Ik denk niet dat Microsoft in zijn missie heeft staan de beste
softwarefabrikant te wereld te worden. Wellicht dat er iets in staat van
gebruiksgemak.

Huh? "Missie"? We worden toch niet naïef? Als er al zoiets als een missie
bestaat voor Microsoft, dan zal die in ieder geval de volgende zinsnede
bevatten: "Under no circumstances lose against Linux".

Wie is er nu naief? Ik geloof nagenoeg zeker dat er niks korte-termijn
of specifieks in de missie van Microsoft staat
(http://www.microsoft.com/about/default.mspx).

Vergeet niet: Microsoft is een BEDRIJF. Geen charitatieve instelling,
geen groepje welwillende amateurs.


<knip willekeurige veiligheidslekken die overal voorkomen>

Post by Richard Rasker
Sorry, maar ik heb echt *geen enkel* respect voor een bedrijf dat toelaat
dat bovenstaande zaken in hun reguliere producten belanden. De programmeurs
en/of managers van Microsoft zijn verachtelijke prutsers, en niet meer dan
dat.

Hierin verschillen we dan van mening.

Post by Richard Rasker
Nou, makkelijk toch? Dan moet je dus altijd een FOSS-kernel kiezen, want de
makers daarvan hebben geen deadline en werken alleen voor zo goed mogelijke
software. Exit al die commerciële rommel.
En in jouw eigen woorden: je kunt dus kennelijk een topsporter krijgen
zonder te betalen (FOSS), of ervoor kiezen om een amateur via allerlei
sportbonden en andere gevestigde-orde-toestanden te laten doen wat je wilt.
Hopelijk. Als alles meezit. En alles goed gaat.

Knappe drogreden. Je negeert mijn argument en gaat in op mijn metafoor.
Mijn argument is dat een *gemiddelde* van commerciële software wordt
vergeleken met *één sample* van een van de betere open source projecten.
Ik zal je niet hoeven uitleggen, dat om bij dat gemiddelde te komen, er
voldoende *commerciele* projecten zijn, die ook een stuk minder bugs
bevatten.

Post by Richard Rasker

Post by unknown
Weer. Vergelijk het juiste: als je Windows met Linux vergelijkt, moet je
dus ook X, GTK, GNOME, etc. meenemen. Dan kom je zeker ook aan die
60.000 en ook een hoop kritieke.

Tja, dat is dus de vraag ...

Inderdaad.

En ik geloof dat X alleen al meer dan 60.000 bugs bevat.

Bart

[houghi]

Post by unknown
En sorry dat ik het zeg, maar Windows vind ik een knap product. Kijk,
voor een hoop mensen hier is het een rampzalig ding, maar de wereld is
het niet met je eens. Het kwam op het juiste tijdstip op de juiste plek,
voor de juiste prijs. Nog steeds zijn er mensen die het boven alles
prefereren.

Het is prima als je het een goed product vindt om wat voor reden dan
ook. Koop het gerust. Helemaal geen probleem mee. Alleen _ik_ moet niet
verplicht zijn het te kopen.

Ik ben er zeker van dat els mensen de keuze hebben tussen met of zonder
Window, de meerderheid er voor zal kiezen om Windows te hebben. Prima.

Post by unknown
Dat impliceert dat het een goed product is.

Dat impliceert het niet, helaas. Bekendste voorbeeld is VHS en Betamax.
Het is hoogstens een 'goed genoeg' product.

Post by unknown
Ja, het is minder veilig, ja, het is lomp, maar blijkbaar heeft het
nog voldoende voordelen voor een hoop mensen om het te kiezen.

En dat is nu net het punt. Ik heb het ook 'gekozen' omdat ik via mijn
bedrijf een flinke korting kon krijgen op een PC. Daar stond wel Windows
op. Ik heb niet voor Windows gekozen, maar voor die korting.

Uiteraard zijn er mensen die enorm principieel zijn en 300EUR (dacht dat
het dat was) meer uitgeven om een lege portable te kopen.

<snip>

Post by unknown
En ik geloof dat X alleen al meer dan 60.000 bugs bevat.

Hoeveel bugs Windows heeft weet niemand, want het is closed source.
Vergeklijken is helaas onmogenlijk.

Ik denk niet dat de discussie moet gaan over of Windows of Linux nu
beter is. Dat is een een persoonlijke keuze. Wat ik belangrijk vind is
dat de keuze van iemand anders niet door mijn strot geduwd wordt.

Stel dat Dell en alle anderen ineens een kartel tekenen en allemaal
enkel maar PCs verkopen met Windows er op (OK, gaat nooit gebeuren) ook
DAT zou ik een slechte zaak vinden, zelfs al zou het de distro van mijn
keuuze zijn.

Of nog erger, ineens allemaal aan de BSD. Brrr. ;-)

Het gaat er niet om of Windows/Linux beter is. Het gaat er om dat je
geen keuze hebt.

houghi

[Rob]

Post by houghi

Post by unknown
En ik geloof dat X alleen al meer dan 60.000 bugs bevat.

Hoeveel bugs Windows heeft weet niemand, want het is closed source.
Vergeklijken is helaas onmogenlijk.

Hier zie je weer de bekende Linux-fundamentalist redeneerstijl...

Het weten hoeveel bugs een programma bevat heeft NIETS maar dan ook
NIETS te maken met het al of niet open-source zijn daarvan.

[houghi]

Post by Rob
Het weten hoeveel bugs een programma bevat heeft NIETS maar dan ook
NIETS te maken met het al of niet open-source zijn daarvan.

Uh, jawel. Hat kan zijn dat Microsoft AL zijn bugs laat weten. Het kan
zijn dat dat niet het geval is en er zijn duidelijke aanwijzingen naar
het laatste.
Maar goed, we hadden het over het feit of ik geforceerd iets moet kopen
of niet.

Als ik iets wil kopen wat enorm veel bugs heeft in plaats iets van wat
heel weinig bugs heeft, dan zou dat mijn probleem moeten zijn.

houghi

[Johan De Cauwer]

Post by unknown
MS Office?
En sorry dat ik het zeg, maar Windows vind ik een knap product. Kijk,
voor een hoop mensen hier is het een rampzalig ding, maar de wereld is
het niet met je eens. Het kwam op het juiste tijdstip op de juiste plek,
voor de juiste prijs. Nog steeds zijn er mensen die het boven alles
prefereren. Dat impliceert dat het een goed product is. Ja, het is
minder veilig, ja, het is lomp, maar blijkbaar heeft het nog voldoende
voordelen voor een hoop mensen om het te kiezen.

MS Office is een knap product, een fantastisch commercieel succes. Maar
het bestaat uit onderdelen waar MS toch het uitdenken aan anderen heeft
overgelaten. Een tekstverwerker, een spreadsheet, noem maar op, de idee
komt van elders. Goed geassembleerd, dat wel. Voor mij volstaat
OpenOffice.org, dat is een eigen gedachte.

Als ik Windows 7 zou meekopen op een Laptop is dat om diverse redenen,
zoals zaken testen, compatibiliteit, een beetje ervaring, en dergelijke,
maar...

Beweren dat Windows een knap product is omwille van zijn oorsprong? Ik
heb nog Windows 1.0 geprobeerd. Het was onbruikbaar. Pas vanaf 3.0
(1990) kon je met die DOS shell iets doen. De rest is geschiedenis, maar
dan een geschiedenis waar de gebruiker nooit een echt alternatief gekend
heeft en altijd heeft moeten leven met beperkingen. Altijd met de
belofte dat het volgende keer beter zal zijn. Kent er nog iemand Windows
ME? Als Windos 7 zo snel uitgebracht wordt is het omdat MS zelf denkt
dat het met Vista niet goed zit. Wie ben ik om hen tegen te spreken?

De 'gewone' gebruiker koopt het omdat hij denkt dat er gewoon geen
alternatief is.

Johan

[houghi]

Post by Johan De Cauwer
De 'gewone' gebruiker koopt het omdat hij denkt dat er gewoon geen
alternatief is.

Er is vaak ook geen alternatief. Je koopt een PC in een winkel met
Windows. Je kunt ook op zoek gaan naar een PC zonder, maar dan kom je
vaak duurder uit. Of je stelt het zelf samen.

Noem ik niet echt een alternatief. Schoenen koop ik ook niet verplicht
met schoensmeer (wel met veters, maar dat is alsof er een CPU in de
computer zit. Dat is hardware.)

houghi

[Martijn van Buul]

Post by Johan De Cauwer
MS Office is een knap product, een fantastisch commercieel succes. Maar
het bestaat uit onderdelen waar MS toch het uitdenken aan anderen heeft
overgelaten. Een tekstverwerker, een spreadsheet, noem maar op, de idee
komt van elders.

Dat klopt. Maar dat geldt voor meer zaken. GCC was niet de eerste C compiler,
Linux is ook niet zomaar uit het niets ontstaan, en zo kunnen we nog wel
een poosje doorgaan. Er is maar *heel* weinig software die niet op de een
of andere manier voortborduurt op eeder spul.

Maar goed, dat maakt allemaal niet uit, want de volgende zin uit je relaas
maakt het allemaal pijnlijk duidelijk>

Post by Johan De Cauwer
Goed geassembleerd, dat wel. Voor mij volstaat OpenOffice.org, dat is een
eigen gedachte.

WTF! OpenOffice.org is *net* zo bijeengejat als MS Office. Er is helemaal
*niets* "eigen gedachte" aan.

Post by Johan De Cauwer
Beweren dat Windows een knap product is omwille van zijn oorsprong? Ik
heb nog Windows 1.0 geprobeerd. Het was onbruikbaar. Pas vanaf 3.0
(1990) kon je met die DOS shell iets doen.

Ik heb Linux 0.99 gebruikt. Het was onbruikbaar.

[Rob]

Post by Martijn van Buul
Ik heb Linux 0.99 gebruikt. Het was onbruikbaar.

Is dat echt zo? Had je een bepaalde verwachting waar het niet
aan voldeed?

Ik was juist erg onder de indruk van de eerste versies en heb lange
tijd geconstateerd dat nieuwe versies vaak meer bugs toevoegden dan
oplosten. En het werd ook steeds groter en steeds trager.

Ik begon dacht ik met 0.98pl6

[user]

Post by Johan De Cauwer
Vervolgens moeten we eens kunnen toegeven dat we in een café echt wel
ons bier betalen. We begrijpen dat de eigenaar geld moet kunnen
verdienen, dat is nu eenmaal de manier waarop de wereld draait.

Wij willen geen windows refund, wij willen dat ze hun kanker aanvaarden !

Christelijk gaan we hier niet worden, het gaat om geld.

Ook de postbodes moeten een operating systeem verdienen, gepaard gaande met
gevloek etc.

(er zijn nauwelijks vloekvrije OSsen) ;-)

[unknown]

Post by Johan De Cauwer
We mogen, als Linux gebruikers, en daar behoor ik zeker toe, de ogen
niet sluiten voor een economische realiteit.
Het eerste punt is dat de fabrikanten een werkend systeem willen
aanbieden. Dat is eigenlijk een must, en zeggen dat het waarschijnlijk
wel zal werken met een onbestemde Linux distributie is eigenlijk
onvoldoende. Zet er dan Debian op, hoor ik je denken. Terstond staan een
hoop andere gebruikers recht die Fedora, Ubuntu, Mandriva en noem maar
op willen op hun Laptop. Geen leuk vooruitzicht voor een fabrikant,
zeker niet voor de groteren die een gestroomlijnde productie willen.

Het grote misverstand in de hele Linux-versus-Windows discussie is dat
"Linux" helemaal niet bestaat. Daarom kan Microsoft het ook niet 1-2-3
verslaan of opkopen. "Linux" is een verzamelnaam voor een berg
al-dan-niet-amateuristische pogingen en activiteiten om een operating
systeem te maken, op basis van een kernel. En zelfs van die kernel zijn
verschillende versies.

Aan de ene kant is dit de kracht van "Linux". Namelijk, het zijn in haar
DNA om 'vrij' te zijn. Jij als gebruiker/hobbyist/administrator bepaalt
wat er op je hardware draait. De door jou voorgestelde voorinstallatie
en unificatie is dus het direct tegenovergestelde waar "Linux" voor
staat. Waar GNU voor staat.

De andere kant is het dus de zwakte van "Linux". Mensen die er nog nooit
mee hebben gewerkt, die niet bij de hobbyisten of administrators horen,
kunnen niet helemaal begrijpen wat het nu precies is. Iedereen die eens
geprobeerd heeft uit te leggen wat een distributie is, weet wat ik bedoel.

Zelf ben ik vooral blij met de kracht. Ik maak zelf uit wat er allemaal
op mijn computer draait. En ik kan ook zelf rommelen in de diepe
krochten van mijn OS. En ik wil dat, omdat ik geinteresseerd ben in
technologie. Voor mij is de computer ook een doel, niet alleen een
middel (toevallig verdien ik er ook nog mijn brood mee, maar dat staat
hier buiten).

Post by Johan De Cauwer
Maar goed, het heet hier dan ook ..discussie, niet?

Inderdaad. Helemaal voor!

Bart

[user]

Post by unknown
De andere kant is het dus de zwakte van "Linux". Mensen die er nog nooit
mee hebben gewerkt, die niet bij de hobbyisten of administrators horen,
kunnen niet helemaal begrijpen wat het nu precies is. Iedereen die eens
geprobeerd heeft uit te leggen wat een distributie is, weet wat ik bedoel.

Dezelfde auto, met andere kleur.

Een andere auto, maar met dezelfde onderdelen van MAgma ?? ;-)

[user]

we willen ook een "apple os" refund, ...

vandaag een G4 / 1.5Ghz aan 500 euro gezien 2de hands ...

toch veel, he ?

tenzij "os9forever.com" ??

OS7.5 is nog steeds zo af tehalen, maar er is geen vooruitgang bij Apple??

Win98 wordt gedoneerd voor scholen (en "sociale prj").

Er zijn geen soc prj "we gaan ze met hun neus in de drek steken", zeggen ze,
als ze iemand achter een computer zetten...