Linux Ubuntu met bugs?

[_- René -_]

Ik heb ooit eens Linux Ubuntu 6 geïnstalleerd en draaide als een speer!
Geen moeite gehad met het installeren, alles werkte perfect, ik had toen
een NVidia MX 440 videokaart.

Nu heb ik Ubuntu 7.04 en 7.10 ook uitgeprobeerd op een nieuwere PC omdat
ik eigenlijk een goed alternatief voor Windows zocht!

Op beide versies tref ik het probleem aan dat je na de installatie geen
volledig werkend Nederlandstalig OS hebt.
Het staat deels in het Engels en deels in het Nederlands.
Nu hoor ik van iemand dat dit ook weer het geval is bij de Ubuntu 8.04!
Zijn er nog mensen die hier ook last van hebben?

En ik heb uiteindelijk bij mijn vorige installatie Ubuntu maar
verwijderd omdat deze mijn NVidia 7600 GS kaart niet goed ondersteunt.
Ik heb van alles uitgeprobeerd, maar telkens was er weer gedonder met
die kaart onder Linux.

Het is erg jammer met die restricted drivers van NVidia onder Ubuntu.

Heb ik hier bij andere distro's ook last van met mijn NVidia 7600 GS
drivers?

René

[Marcel Bruinsma]

Post by _- René -_
Nu heb ik Ubuntu 7.04 en 7.10 ook uitgeprobeerd op een nieuwere
PC omdat ik eigenlijk een goed alternatief voor Windows zocht!
Op beide versies tref ik het probleem aan dat je na de
installatie geen volledig werkend Nederlandstalig OS hebt.
Het staat deels in het Engels en deels in het Nederlands.

Volgende keer misschien beter Kubuntu proberen. KDE scoort
op dit punt beter dan Gnome. Anderzijds is documentatie niet
bepaald het sterkste punt van KDE, maar dan wel in alle
talen :-)

Post by _- René -_
Het is erg jammer met die restricted drivers van NVidia onder Ubuntu.
Heb ik hier bij andere distro's ook last van met mijn NVidia 7600 GS
drivers?

Ja, dit blijft helaas een struikelblok voor linux-beginners.
De nvidia drivers zijn nu eenmaal non-oss. Daar kunnen de
samenstellers van gratis distro's niets aan veranderen.

Het schijnt dat ATI eventueel bereid zou zijn hun specs ten
dele vrij te geven. In hoeverre dat de ontwikkeling van open
ATI drivers mogelijk zal maken, zal nog moeten blijken.


mvg,
Marcel

[houghi]

Post by Marcel Bruinsma

Post by _- René -_
Het is erg jammer met die restricted drivers van NVidia onder Ubuntu.
Heb ik hier bij andere distro's ook last van met mijn NVidia 7600 GS
drivers?

Ja, dit blijft helaas een struikelblok voor linux-beginners.
De nvidia drivers zijn nu eenmaal non-oss. Daar kunnen de
samenstellers van gratis distro's niets aan veranderen.

Ze kunnen het instaleren er van wel een stuk beter maken. Onder openSUSE
kun je via http://en.opensuse.org/NVIDIA met 10.3 op 1 knop klikken en
klaar. Uiteraard als NVidia geen ondersteuning voor de betreffende kaart
heeft zal het niet werken.

houghi

[Robert Spanjaard]

Post by houghi

Post by Marcel Bruinsma

Post by _- René -_
Het is erg jammer met die restricted drivers van NVidia onder Ubuntu.
Heb ik hier bij andere distro's ook last van met mijn NVidia 7600 GS
drivers?

Ja, dit blijft helaas een struikelblok voor linux-beginners.
De nvidia drivers zijn nu eenmaal non-oss. Daar kunnen de
samenstellers van gratis distro's niets aan veranderen.

Ze kunnen het instaleren er van wel een stuk beter maken. Onder openSUSE
kun je via http://en.opensuse.org/NVIDIA met 10.3 op 1 knop klikken en
klaar. Uiteraard als NVidia geen ondersteuning voor de betreffende kaart
heeft zal het niet werken.

Zoiets heeft Ubuntu ook, sinds 7.10 IIRC.

[Marcel Bruinsma]

Post by houghi

Post by Marcel Bruinsma
Ja, dit blijft helaas een struikelblok voor linux-beginners.
De nvidia drivers zijn nu eenmaal non-oss. Daar kunnen de
samenstellers van gratis distro's niets aan veranderen.

Ze kunnen het instaleren er van wel een stuk beter maken.
Onder openSUSE kun je via http://en.opensuse.org/NVIDIA met
10.3 op 1 knop klikken en klaar.

Zoals je weet, heb ik dezelfde distro geïnstalleerd, maar
zo eenvoudig werkt het toch net niet. Zo moest ik een
kleine aanpassing aan xorg.conf maken; voor jou en mij
een kleinigheid, maar voor menig MS-windows gebruiker
die zijn blik wil verruimen, jedoch geen enkele ervaring
met Unix-achtigen heeft, wordt dit al snel een onover-
komelijk probleem. Dat bedoel ik absoluut niet denigrerend!
Ik kan me goed voorstellen dat de ruim 3500 bestanden in
/etc op een nieuwkomer niet uitnodigend overkomen, om het
voorzichtig uit te drukken :)


mvg,
Marcel

[houghi]

Post by Marcel Bruinsma
Zoals je weet, heb ik dezelfde distro geïnstalleerd, maar
zo eenvoudig werkt het toch net niet. Zo moest ik een
kleine aanpassing aan xorg.conf maken; voor jou en mij
een kleinigheid, maar voor menig MS-windows gebruiker
die zijn blik wil verruimen, jedoch geen enkele ervaring
met Unix-achtigen heeft, wordt dit al snel een onover-
komelijk probleem. Dat bedoel ik absoluut niet denigrerend!
Ik kan me goed voorstellen dat de ruim 3500 bestanden in
/etc op een nieuwkomer niet uitnodigend overkomen, om het
voorzichtig uit te drukken :)

En we komen weer bij het zelfde uit: zoalng het niet pre-installed is,
is het niet voor iedereen, ongeacht het OS.

houghi

[Cor Gest]

The entity, AKA houghi <***@houghi.org.invalid> wrote :
(selectively-snipped-or-not-P)

Post by houghi
En we komen weer bij het zelfde uit: zoalng het niet pre-installed is,
is het niet voor iedereen, ongeacht het OS.

Zo was dat 30 jaar geleden ook al, al betekende pre-install meestal
installatie door de leverancier, na het inhijsen van het ijzerwerk.
Nadat je het enige malen begeleidt, en na de nodige cursusjes,
had gedaan kon het gebeuren dat je het eens helemaal zelf mocht doen.
(met behoud van 'garanties' enzo)

Cor

[Marcel Bruinsma]

Post by houghi
En we komen weer bij het zelfde uit: zoalng het niet pre-installed
is, is het niet voor iedereen, ongeacht het OS.

Gelukkig wel. Stel je voor dat morgen half nl op linux overstapt,
dan zou je in deze nieuwsgroep zomaar enkele duizenden artikelen
per dag door moeten worstelen. Je zou hier niet eens meer rustig
over scholen, belastingen e.d. kunnen babbelen ;-)


mvg,
Marcel

[houghi]

Post by Marcel Bruinsma
Gelukkig wel. Stel je voor dat morgen half nl op linux overstapt,
dan zou je in deze nieuwsgroep zomaar enkele duizenden artikelen
per dag door moeten worstelen. Je zou hier niet eens meer rustig
over scholen, belastingen e.d. kunnen babbelen ;-)

Laat ze maar komen hoor. Ze krijgen van mij de servce waar ze voor
betaald hebben. Beter dan wel betalen en maximaal drie vragen mogen
stellen. :-D

houghi

[unknown]

Post by houghi
Laat ze maar komen hoor. Ze krijgen van mij de servce waar ze voor
betaald hebben.

Niks dus?

Bart

[houghi]

Post by unknown

Post by houghi
Laat ze maar komen hoor. Ze krijgen van mij de servce waar ze voor
betaald hebben.

Niks dus?

Heb je daar lang over na moeten denken. ;-)

houghi

[Jeroen Beerstra]

Post by Marcel Bruinsma

Post by houghi
En we komen weer bij het zelfde uit: zoalng het niet pre-installed
is, is het niet voor iedereen, ongeacht het OS.

Gelukkig wel. Stel je voor dat morgen half nl op linux overstapt,
dan zou je in deze nieuwsgroep zomaar enkele duizenden artikelen
per dag door moeten worstelen. Je zou hier niet eens meer rustig
over scholen, belastingen e.d. kunnen babbelen ;-)
mvg,
Marcel

Mwoah zo druk is het in ncow anders ook niet. En dan nog een paar duizend
on-topic postings per dag zijn vast alleen maar een extra motivatie voor
Burg :D

[Burg]

Post by Jeroen Beerstra
on-topic postings per dag zijn vast alleen maar een extra motivatie voor
Burg :D

Burg hoeft niet gemotiveerd te worden, don't worry ;-) Roept u maar!

[Christopher Ranschaert]

Post by Marcel Bruinsma

Post by houghi

Post by Marcel Bruinsma
Ja, dit blijft helaas een struikelblok voor linux-beginners.
De nvidia drivers zijn nu eenmaal non-oss. Daar kunnen de
samenstellers van gratis distro's niets aan veranderen.

Ze kunnen het instaleren er van wel een stuk beter maken.
Onder openSUSE kun je via http://en.opensuse.org/NVIDIA met
10.3 op 1 knop klikken en klaar.

Zoals je weet, heb ik dezelfde distro geïnstalleerd, maar
zo eenvoudig werkt het toch net niet. Zo moest ik een
kleine aanpassing aan xorg.conf maken; voor jou en mij
een kleinigheid, maar voor menig MS-windows gebruiker
die zijn blik wil verruimen, jedoch geen enkele ervaring
met Unix-achtigen heeft, wordt dit al snel een onover-
komelijk probleem. Dat bedoel ik absoluut niet denigrerend!
Ik kan me goed voorstellen dat de ruim 3500 bestanden in
/etc op een nieuwkomer niet uitnodigend overkomen, om het
voorzichtig uit te drukken :)
mvg,
Marcel

Anderzijds hebben die MS-windows gebruikers minder moeite om in de registry
te gaan klooien tussen die enkele duizenden keys, met een grotere kans dat
ze hun systeem om zeep helpen.
Dan lijkt de opzet van /etc en andere config-zaken me toch wat eenvoudiger.

Met vriendelijke groet,

Christopher Ranschaert

[Klaasjan Brand]

Post by houghi
Ze kunnen het instaleren er van wel een stuk beter maken. Onder openSUSE
kun je via http://en.opensuse.org/NVIDIA met 10.3 op 1 knop klikken en
klaar. Uiteraard als NVidia geen ondersteuning voor de betreffende kaart
heeft zal het niet werken.

En als nvidia geen zin heeft om te zorgen dat het netjes loopt met
recente kernels en/of "geavanceerde" functionaliteit als suspend to ram
heb je nog niks aan die driver.
Bovendien is de nvidia driver een blob van een fors aantal megabytes die
volledig in kernel space draait. Zie maar eens te garanderen dat een
systeem veilig blijft met zo'n hoeveelheid code.
Gelukkig zijn er nog een handjevol distributies die niet meedoen met dat
soort onzin en een pure OSS oplossing nastreven, bv door te helpen bij
het reverse engineeren van nvidia hardware.

Kj

[houghi]

Post by Klaasjan Brand

Post by houghi
Ze kunnen het instaleren er van wel een stuk beter maken. Onder openSUSE
kun je via http://en.opensuse.org/NVIDIA met 10.3 op 1 knop klikken en
klaar. Uiteraard als NVidia geen ondersteuning voor de betreffende kaart
heeft zal het niet werken.

En als nvidia geen zin heeft om te zorgen dat het netjes loopt met
recente kernels en/of "geavanceerde" functionaliteit als suspend to ram
heb je nog niks aan die driver.

Yep.

Post by Klaasjan Brand
Bovendien is de nvidia driver een blob van een fors aantal megabytes die
volledig in kernel space draait. Zie maar eens te garanderen dat een
systeem veilig blijft met zo'n hoeveelheid code.

Tuurlijk.

Post by Klaasjan Brand
Gelukkig zijn er nog een handjevol distributies die niet meedoen met dat
soort onzin en een pure OSS oplossing nastreven, bv door te helpen bij
het reverse engineeren van nvidia hardware.

Uh, je bepaald bij openSUSE zelf of je wil meedoen of niet. Ik heb
liever dat IK bepaal of ik die driver wil gebruiken of niet en niet de
distributie.

Het ene sluit het andere niet uit. Ik hoop dat die distributies die pure
OSS nastreven de verantwoordelijkheid bij de gebruiker laten of ze wel
of niet gebruik willen maken van zoiets. Het is tenslotte _mijn_ systeem
en _ik_ zet er op wat _ik_ wil.

Ik hop dat je snapt dat ik niet bezig ben met 'closed source is beter'
of 'open source is beter'. Ik zeg gewoon 'hier is een oplossing, gebruik
hem of niet, zie maar'. Als je RMS bent zul je dit absoluut niet doen,
anderen dan weer wel.

Ik lig er niet zo wakker van. Het werkt voor mij en een heleboel
anderen. Voor sommigen werkt het niet. Jammer. het leven is nu eenmaal
niet eerlijk.

houghi

[unknown]

Post by Klaasjan Brand
Gelukkig zijn er nog een handjevol distributies die niet meedoen met dat
soort onzin en een pure OSS oplossing nastreven,

En dus helemaal klote werken. Om maar wat projecten te noemen: gcj,
evince: allebei open sores (pun intended) implementaties van ook goed
beschikbare en, vooral, goed werkende binary-only implementaties
(sun-java, adobe/foxit via wine).

Post by Klaasjan Brand
bv door te helpen bij
het reverse engineeren van nvidia hardware.

Wat meestal niet is toegestaan.

Niks mis met binary-only drivers. Heel Windows draait ermee en dat werkt
ook als een tierelier.

Bart

[Klaasjan Brand]

Post by unknown

Post by Klaasjan Brand
Gelukkig zijn er nog een handjevol distributies die niet meedoen met dat
soort onzin en een pure OSS oplossing nastreven,

En dus helemaal klote werken. Om maar wat projecten te noemen: gcj,
evince: allebei open sores (pun intended) implementaties van ook goed
beschikbare en, vooral, goed werkende binary-only implementaties
(sun-java, adobe/foxit via wine).

Laat het beter worden van Gcj nou net de reden zijn dat Sun hun Java
implementatie onder een OSS licentie uitbrengt en evince een stuk meer
"lightweight" is dan de Adobe software. In beide gevallen is door de OSS
versie een stukje verbetering gerealiseerd. Wil je dat niet kan je
altijd nog je commerciele binaries gebruiken, dus begrijp ik niet
helemaal wat je probleem is.

Post by unknown

Post by Klaasjan Brand
bv door te helpen bij
het reverse engineeren van nvidia hardware.

Wat meestal niet is toegestaan.

Reverse engineering is hier volledig legaal.

Post by unknown
Niks mis met binary-only drivers. Heel Windows draait ermee en dat werkt
ook als een tierelier.

Het grootste deel van de windows "bluescreen" problemen wordt
veroorzaakt door drivers, vaak geschreven door fabrikanten die het
schrijven van deze software zien als een noodzakelijk kwaad om hardware
te verkopen en geen enkel belang hebben bij het opleveren van nette,
veilige code.
Bovendien is je keuze als eindgebruiker beperkt als je afhankelijk bent
van de fabrikant om drivers te bouwen. Ook zal je prima werkende
hardware weg moeten doen als blijkt dat nieuwere besturingssystemen niet
meer ondersteund moeten worden.

Kj

[houghi]

Post by Klaasjan Brand

Post by unknown

Post by Klaasjan Brand
bv door te helpen bij
het reverse engineeren van nvidia hardware.

Wat meestal niet is toegestaan.

Reverse engineering is hier volledig legaal.

Op heel veel plaatsen niet. Dit kan het gebruik van wat je maakt
beperken. Idioot, maar dat is helaas de realiteit.
En het kan toch niet de bedoeling zijn van Open Source Software om
standaard gebruikers of ontwikkelaars al te gaan uitsluiten.

houghi

[unknown]

Post by houghi

Post by Klaasjan Brand

Post by unknown

bv door te helpen bij het reverse engineeren van nvidia hardware.

Wat meestal niet is toegestaan.

Reverse engineering is hier volledig legaal.

Op heel veel plaatsen niet. Dit kan het gebruik van wat je maakt
beperken. Idioot, maar dat is helaas de realiteit. En het kan toch
niet de bedoeling zijn van Open Source Software om standaard
gebruikers of ontwikkelaars al te gaan uitsluiten.

AFAIK is er met het gebruiken van het resultaat van reverse engineering
niks mis.

[houghi]

Post by unknown
AFAIK is er met het gebruiken van het resultaat van reverse engineering
niks mis.

DeCSS levert heel wat problemen op en het is iets dat puur gebaseerd is
op reversed engineering.

houghi

[unknown]

Post by houghi

Post by unknown
AFAIK is er met het gebruiken van het resultaat van reverse
engineering niks mis.

DeCSS levert heel wat problemen op en het is iets dat puur gebaseerd
is op reversed engineering.

Bij DeCSS gaat het erom dat je met beveiligingsmechanismen kunt omzeilen,
iets dat in NL tegenwoordig ook niet meer mag als ik me niet vergis. Het
reverse engineeren op zich was niet het probleem.

Overigens zijn patenten ook een reden waarom een resultaat van reverse
engineering niet zonder meer bruikbaar is.

[houghi]

Post by unknown

Post by houghi
DeCSS levert heel wat problemen op en het is iets dat puur gebaseerd
is op reversed engineering.

Bij DeCSS gaat het erom dat je met beveiligingsmechanismen kunt omzeilen,
iets dat in NL tegenwoordig ook niet meer mag als ik me niet vergis. Het
reverse engineeren op zich was niet het probleem.

In Nederland niet, maar er zijn landen waar het wel een probleem is
(dacht ik) en zelfs als het gebuik wel toegestaan is, je neemt de
gebruiker de mogenlijkheid om iets te veranderen, aangezien het kan zijn
dat het reversed engineering verboden is.

Of er zich ook maar iemand iets van aan gaat trekken denk ik niet.

Post by unknown
Overigens zijn patenten ook een reden waarom een resultaat van reverse
engineering niet zonder meer bruikbaar is.

Inderdaad ook al.

houghi

[unknown]

Post by Klaasjan Brand
Laat het beter worden van Gcj nou net de reden zijn dat Sun hun Java
implementatie onder een OSS licentie uitbrengt en evince een stuk meer
"lightweight" is dan de Adobe software. In beide gevallen is door de OSS
versie een stukje verbetering gerealiseerd. Wil je dat niet kan je
altijd nog je commerciele binaries gebruiken, dus begrijp ik niet
helemaal wat je probleem is.

Ik heb niet zozeer 'een probleem', anders dat binary-only niet per
definitie slecht is. Het argument dat OSS software 'beter' geworden is
(nog steeds draait eclipse onder gcj als droge stront met ik weet niet
hoeveel resources), is een non-argument.

Post by Klaasjan Brand

Post by unknown
Niks mis met binary-only drivers. Heel Windows draait ermee en dat werkt
ook als een tierelier.

Het grootste deel van de windows "bluescreen" problemen wordt
veroorzaakt door drivers,

Ik heb al ja-ren geen blue screen meer gehad, dus laten we deze
drogreden nu voor eens en voor altijd achter ons laten.

Post by Klaasjan Brand
vaak geschreven door fabrikanten die het
schrijven van deze software zien als een noodzakelijk kwaad om hardware
te verkopen en geen enkel belang hebben bij het opleveren van nette,
veilige code.

Wat een kul. Slechte driver = slechte hw ondersteuning = minder
populariteit = minder inkomsten.

Post by Klaasjan Brand
Bovendien is je keuze als eindgebruiker beperkt als je afhankelijk bent
van de fabrikant om drivers te bouwen.

Keuze van driver? Een driver moet gewoon werken. Denk je dat mensen gaan
kiezen tussen drivers, als die keuze er was? Welnee. Ze kiezen driver A
omdat driver B NIET werkt (zoals bijvoorbeeld gezeur met die eepro100
driver), niet omdat ze een keus hebben.

Post by Klaasjan Brand
Ook zal je prima werkende
hardware weg moeten doen als blijkt dat nieuwere besturingssystemen niet
meer ondersteund moeten worden.

'Moeten worden'? Van wie?

Bart

[Fred Mobach]

Post by unknown

Post by Klaasjan Brand
Laat het beter worden van Gcj nou net de reden zijn dat Sun hun Java
implementatie onder een OSS licentie uitbrengt en evince een stuk
meer "lightweight" is dan de Adobe software. In beide gevallen is
door de OSS versie een stukje verbetering gerealiseerd. Wil je dat
niet kan je altijd nog je commerciele binaries gebruiken, dus begrijp
ik niet helemaal wat je probleem is.

Ik heb niet zozeer 'een probleem', anders dat binary-only niet per
definitie slecht is. Het argument dat OSS software 'beter' geworden is
(nog steeds draait eclipse onder gcj als droge stront met ik weet niet
hoeveel resources), is een non-argument.

Je vergist je (zoals wel vaker als je geen onderzoek doet naar feiten) :
http://www.heise.de/newsticker/Coverity-Open-Source-Software-immer-sicherer--/meldung/108227

Op jouw specifieke voorbeeld kan ik verder niet ingaan, ik ken het
genoemde product niet.

Post by unknown

Post by Klaasjan Brand
Ook zal je prima werkende
hardware weg moeten doen als blijkt dat nieuwere besturingssystemen
niet meer ondersteund moeten worden.

'Moeten worden'? Van wie?

Je kunt dat "moeten" opvatten als "laat ik het maar weggooien, want het
werkt niet meer". Welke waarschuwing ik wekelijks mag aanhoren bij een
verkoper die met MS-Windows Vista uitgeruste systemen tracht te
verkopen aan gebruikers van systemen met MS-Windows XP. Heel verstandig
trouwens van die man, hij weet immers niet welke software die aspirant
klanten onder MS-Windows XP gebruiken.

[unknown]

Post by Fred Mobach

Post by unknown
Ik heb niet zozeer 'een probleem', anders dat binary-only niet per
definitie slecht is. Het argument dat OSS software 'beter' geworden
is (nog steeds draait eclipse onder gcj als droge stront met ik weet
niet hoeveel resources), is een non-argument.

Je vergist je (zoals wel vaker als je geen onderzoek doet naar feiten)
: http://www.heise.de/newsticker/Coverity-Open-Source-Software-immer-
sicherer--/meldung/108227

Kortom, het is maar hoe je 'beter' definieert. De ironie is trouwens
dat statische codeanalyse er bij Debian juist voor gezorgd heeft dat
er een joekel van een bug in OpenSSL verscheen, dus of dat nou
zaligmakend is...

[unknown]

Post by Fred Mobach

Post by unknown
Ik heb niet zozeer 'een probleem', anders dat binary-only niet per
definitie slecht is. Het argument dat OSS software 'beter' geworden is
(nog steeds draait eclipse onder gcj als droge stront met ik weet niet
hoeveel resources), is een non-argument.

http://www.heise.de/newsticker/Coverity-Open-Source-Software-immer-sicherer--/meldung/108227

Uit het artikel:

"Die Qualität von Open-Source-Quellcode und die Sicherheit freier
Software nehmen zu."

Dat zegt niets, maar dan ook helemaal niets, over de feitelijke
kwaliteit van OSS en al he-le-maal niets over die van CSS.

Post by Fred Mobach
Op jouw specifieke voorbeeld kan ik verder niet ingaan, ik ken het
genoemde product niet.

Ken je gcj niet, of eclipse niet? Beide behoorlijk grote projecten is
OSS land.

Post by Fred Mobach
Heel verstandig
trouwens van die man, hij weet immers niet welke software die aspirant
klanten onder MS-Windows XP gebruiken.

Die man is dozenschuiver en diens IT-kennis nemen we hier niet serieus,
toch?

Bart

[Fred Mobach]

Post by unknown

Post by Fred Mobach

Post by unknown
Ik heb niet zozeer 'een probleem', anders dat binary-only niet per
definitie slecht is. Het argument dat OSS software 'beter' geworden
is (nog steeds draait eclipse onder gcj als droge stront met ik weet
niet hoeveel resources), is een non-argument.

http://www.heise.de/newsticker/Coverity-Open-Source-Software-immer-sicherer--/meldung/108227

Post by unknown
"Die Qualität von Open-Source-Quellcode und die Sicherheit freier
Software nehmen zu."
Dat zegt niets, maar dan ook helemaal niets, over de feitelijke
kwaliteit van OSS en al he-le-maal niets over die van CSS.

Maar het zegt wel degelijk iets over "Het argument dat OSS software
'beter' geworden is ... is een non-argument".

Post by unknown

Post by Fred Mobach
Op jouw specifieke voorbeeld kan ik verder niet ingaan, ik ken het
genoemde product niet.

Ken je gcj niet, of eclipse niet? Beide behoorlijk grote projecten is
OSS land.

Ik heb er wel van gehoord / gelezen, maar nooit iets mee gedaan. Dus ken
ik die producten niet.

Post by unknown

Post by Fred Mobach
Heel verstandig
trouwens van die man, hij weet immers niet welke software die
aspirant klanten onder MS-Windows XP gebruiken.

Die man is dozenschuiver en diens IT-kennis nemen we hier niet
serieus, toch?

Die man is geen dozenschuiver, hij installeert alle software voor zijn
klanten op de door hem verkochte machines mits men die software bij hem
koopt of de originele CD's aanlevert. Deze handelswijze bespaart hem
klachten over allerlei installatieproblemen die zijn klanten anders
ondervinden. En als zijn klanten problemen hebben lost hij ze ook op.

[unknown]

Post by Fred Mobach
Maar het zegt wel degelijk iets over "Het argument dat OSS software
'beter' geworden is ... is een non-argument".

Het zegt alleen dat dat waar is. En dat bestrijd ik niet.

Het is een non-argument in de discussie over kwaliteitsverschillen
tussen OSS en CSS, omdat het niets over de absolute kwaliteit zegt. Het
is een drogreden, een 'smoke screen'.

Post by Fred Mobach
Ik heb er wel van gehoord / gelezen, maar nooit iets mee gedaan. Dus ken
ik die producten niet.

Ah, die fiets. Goed dat er nog mensen zijn die niet overal een mening
over hebben ;-).

Post by Fred Mobach

Post by unknown

Post by Fred Mobach
Heel verstandig
trouwens van die man, hij weet immers niet welke software die
aspirant klanten onder MS-Windows XP gebruiken.

Die man is dozenschuiver en diens IT-kennis nemen we hier niet
serieus, toch?

Die man is geen dozenschuiver, hij installeert alle software voor zijn
klanten op de door hem verkochte machines mits men die software bij hem
koopt of de originele CD's aanlevert. Deze handelswijze bespaart hem
klachten over allerlei installatieproblemen die zijn klanten anders
ondervinden. En als zijn klanten problemen hebben lost hij ze ook op.

Hu? En eerst zeg je "hij weet immers niet welke software die aspirant
klanten onder MS-Windows XP gebruiken." En dan is ie ineens bijna de
systeembeheerder. Ik ben in de war.

Bart

[Fred Mobach]

Post by unknown

Post by Fred Mobach

Post by unknown

Post by Fred Mobach
Heel verstandig
trouwens van die man, hij weet immers niet welke software die
aspirant klanten onder MS-Windows XP gebruiken.

Die man is dozenschuiver en diens IT-kennis nemen we hier niet
serieus, toch?

Die man is geen dozenschuiver, hij installeert alle software voor
zijn klanten op de door hem verkochte machines mits men die software
bij hem koopt of de originele CD's aanlevert. Deze handelswijze
bespaart hem klachten over allerlei installatieproblemen die zijn
klanten anders ondervinden. En als zijn klanten problemen hebben lost
hij ze ook op.

Hu? En eerst zeg je "hij weet immers niet welke software die aspirant
klanten onder MS-Windows XP gebruiken." En dan is ie ineens bijna de
systeembeheerder. Ik ben in de war.

Dat blijkt, ik zal het daarom voor je tekeken :

Aspirant klant (K) kent (hopelijk) zijn :
+--------------------+
| Oude XP doos |
| met diverse |
| software |
| pakketten |
+--------------------+
Verkoper (V) weet nog niets van die oude doos.

K: Ik wil graag zo'n nieuwe computer met (bling bling)
V: Loopt u even mee, dan kunt u onze modellen zien ...
...
K: Die laatste lijkt me wel wat, geef er maar XP bij.
V: XP kan helaas niet meer, we hebben alleen nog maar Vista.
K: Oke, geeft niet. Maar mijn oude software draait daar op ?
V: Dat hangt van de leverancier van die software af.
K: Maar mijn Office xyz toch wel ?
V: Ja, die versie loopt onder Vista.
K: En mijn XYZ ?
V: Dat ken ik niet, dat kunt u dan nakijken op de website.

En als klant besluit tot aanschaf over te gaan :
K: Nou, doet u dan maar Vista.
V: Goed meneer, als u ons de originele CD's brengt installeren wij de
software voor u voor n euro en kunt u uw nieuwe systeem na 4 dagen
komen ophalen.

Mij vallen altijd weer drie zaken op tijdens dit soort gesprekken:
1. "geef er maar XYZ bij", alsof XYZ gratis is.
2. "we hebben alleen nog maar ABC", alsof keus iets vies is.
3. Bijna niemand komt (nog) op het idee om die oude XP onder VirtualBox
o.i.d. te gooien zodat die oude software nog bruikbaar is. De verkoper
zal het zeker niet noemen omdat 'ie dan nog een uurtje advies en cursus
mag geven. En de klant wil daar veelal niet voor betalen.

[unknown]

Post by Fred Mobach
1. "geef er maar XYZ bij", alsof XYZ gratis is.
2. "we hebben alleen nog maar ABC", alsof keus iets vies is.
3. Bijna niemand komt (nog) op het idee om die oude XP onder VirtualBox
o.i.d. te gooien zodat die oude software nog bruikbaar is. De verkoper
zal het zeker niet noemen omdat 'ie dan nog een uurtje advies en cursus
mag geven. En de klant wil daar veelal niet voor betalen.

Wij noemen zo iemand een dozenschuiver.

Bart

[Fred Mobach]

Post by unknown

Post by Fred Mobach
1. "geef er maar XYZ bij", alsof XYZ gratis is.
2. "we hebben alleen nog maar ABC", alsof keus iets vies is.
3. Bijna niemand komt (nog) op het idee om die oude XP onder
VirtualBox o.i.d. te gooien zodat die oude software nog bruikbaar is.
De verkoper zal het zeker niet noemen omdat 'ie dan nog een uurtje
advies en cursus mag geven. En de klant wil daar veelal niet voor
betalen.

Wij noemen zo iemand een dozenschuiver.

(TINW) En dat noem ik dus een stomme opmerking van je. Je mag eens wat
bij een dozenschuiver zoals Dell gaan kopen, dan piep je wel anders.

Merk op dat het erg lang heeft geduurd voordat ik deze kwalificatie op
je losliet, maar je hebt die volkomen verdiend.

[unknown]

Post by Fred Mobach

Post by unknown
Wij noemen zo iemand een dozenschuiver.

(TINW)

Met 'wij' doel ik op mijn collega's en ik.

Post by Fred Mobach
En dat noem ik dus een stomme opmerking van je. Je mag eens wat
bij een dozenschuiver zoals Dell gaan kopen, dan piep je wel anders.

Hm. Bovenstaande dialoog klinkt echt als een dozenschuiver. Weinig keus,
niet erg meedenken, etc. Vooral 'we hebben alleen nog maar Vista' vind
ik niks.

Post by Fred Mobach
Merk op dat het erg lang heeft geduurd voordat ik deze kwalificatie op
je losliet, maar je hebt die volkomen verdiend.

Welke kwalificatie? Dat het een 'stomme opmerking' is? Geeft niks, ik
heb wel vaker stomme opmerkingen. Veelal gooi ik harde en minder goed
nagedachte opmerkingen in de lucht om reacties te ontlokken en daarbij
mijn eigen mening bij te stellen.

Bart

[Burg]

Post by unknown
Ik heb al ja-ren geen blue screen meer gehad, dus laten we deze
drogreden nu voor eens en voor altijd achter ons laten.

drogreden? Ik heb 7 jaar die software gedraaid en alleen maar bluescreens
gezien. Ik begrijp nu uit jouw woorden dat het nu wel goed is?

Post by unknown
Wat een kul. Slechte driver = slechte hw ondersteuning = minder
populariteit = minder inkomsten.

Daar kan ik het enkel volmondig eens mee zijn.

[unknown]

Post by Burg

Post by unknown
Ik heb al ja-ren geen blue screen meer gehad, dus laten we deze
drogreden nu voor eens en voor altijd achter ons laten.

drogreden? Ik heb 7 jaar die software gedraaid en alleen maar bluescreens
gezien.

Gelukkig gaan de mensen die die software hebben geschreven niet overleven
en zullen ze op termijn van de markt geschopt worden. Wanneer dat is zeggen
de boekjes niet, maar ooit zal het gebeuren. Echt. Geloof me.

[houghi]

Post by unknown
Gelukkig gaan de mensen die die software hebben geschreven niet overleven
en zullen ze op termijn van de markt geschopt worden. Wanneer dat is zeggen
de boekjes niet, maar ooit zal het gebeuren. Echt. Geloof me.

De eerste landen waar ze geen poot meer aan de grond krijgen zijn landen
waar vader staat niets in te brengen heeft.

houghi

[unknown]

Post by Burg
drogreden? Ik heb 7 jaar die software gedraaid en alleen maar bluescreens
gezien. Ik begrijp nu uit jouw woorden dat het nu wel goed is?

Ja. Technisch (stabiliteit/features) is er geen reden meer om geen
Windows te draaien.

Bart

[Burg]

Post by Klaasjan Brand
Het grootste deel van de windows "bluescreen" problemen wordt
veroorzaakt door drivers, vaak geschreven door fabrikanten die het
schrijven van deze software zien als een noodzakelijk kwaad om hardware
te verkopen en geen enkel belang hebben bij het opleveren van nette,
veilige code.

De meeste fabrikanten produceren goede hardware en schrijven "nette" code.
Ja, 5% produceert of schrijft bagger. Deze mensen gaan niet overleven en
worden op termijn van de markt geschopt.

Maar ik hoor ze nu al op de achtergrond schreeuwen: "hoe kan het dat bedrijf
X zulke slechte software schrijft? Dit bedrijf ziet software schrijven als
een noodzakelijk kwaad om hardware te verkopen en hebben geen enkel belang
hebben bij het opleveren van nette, veilige code. Hier moet ingegrepen
worden!" (een bataljon ambtenaren gaan elke regel op syntax controleren, een
vrij duur, arbeidsintensief en tijdrovend proces.)

Maar die kant wou jij geloof ik niet op Klaasjan?

[Klaasjan Brand]

Post by Burg

Post by Klaasjan Brand
Het grootste deel van de windows "bluescreen" problemen wordt
veroorzaakt door drivers, vaak geschreven door fabrikanten die het
schrijven van deze software zien als een noodzakelijk kwaad om hardware
te verkopen en geen enkel belang hebben bij het opleveren van nette,
veilige code.

De meeste fabrikanten produceren goede hardware en schrijven "nette" code.
Ja, 5% produceert of schrijft bagger. Deze mensen gaan niet overleven en
worden op termijn van de markt geschopt.

Daarbij ga je wel even uit van een markt waarin kwaliteit van drivers
wordt vereist. Meestal interesseert de klant (consument of bedrijf) zich
daar totaal niet voor (en dus als regel de fabrikant ook niet) zolang
problemen geen extreme overlast veroorzaken. Zaken als veiligheid hoor
je bijna nooit wat over, dus mag je er vanuit gaan dat het geen
prioriteit heeft.

Post by Burg
Maar ik hoor ze nu al op de achtergrond schreeuwen: "hoe kan het dat bedrijf
X zulke slechte software schrijft? Dit bedrijf ziet software schrijven als
een noodzakelijk kwaad om hardware te verkopen en hebben geen enkel belang
hebben bij het opleveren van nette, veilige code. Hier moet ingegrepen
worden!" (een bataljon ambtenaren gaan elke regel op syntax controleren, een
vrij duur, arbeidsintensief en tijdrovend proces.)

Stel dat een overheid daar echt wat aan zou willen doen, zou het niet
zinvoller zijn om OSS drivers te eisen?

Kj

[Burg]

Post by Klaasjan Brand
Daarbij ga je wel even uit van een markt waarin kwaliteit van drivers
wordt vereist. Meestal interesseert de klant (consument of bedrijf) zich
daar totaal niet voor (en dus als regel de fabrikant ook niet) zolang
problemen geen extreme overlast veroorzaken. Zaken als veiligheid hoor
je bijna nooit wat over, dus mag je er vanuit gaan dat het geen
prioriteit heeft.

Ja, up to them. Free to choose! Een ieder mag de meest onveilige en
kwalitatief inferieure software kopen als ze dat het beste vinden voor
zichzelf en/of voor hun kids. Het is toch hun geld? Of niet? En inderdaad,
als de koper zich er niet druk om maakt, waarom zou de fabrikant dan?

Post by Klaasjan Brand
Stel dat een overheid daar echt wat aan zou willen doen, zou het niet
zinvoller zijn om OSS drivers te eisen?

Zinvoller voor wie? "Fair"? Fair voor wie? Wat wil jij andere mensen gaan
vertellen of noodzaken te doen? Een wet die de mensen verplicht OSS software
te kopen? Omdat jij vindt dat het beter is voor een ieder? Jij gaat
beslissingen nemen voor dat domme gepeupel op straat dat zelf geen goede
beslissingen kan nemen? Jij bent beter in staat hun leven te beslissen?
Jouw beslissingen zijn van een hoger nivo? Veiliger?

"overheid daar echt wat aan zou willen doen"...

De overheid kan daar niks aan doen. Je kan een doofstomme ook niet leren te
zingen (er zal uiteindelijk wel wat geluid uit komen maar dat wordt in de
volksmond niet als 'zingen' betiteld). De overheid kan niks... en op dit
punt pak ik ze allemaal.. en allemaal staan ze met een mond van tanden.. en
ik vraag ze.. noem mij 1, ja slechts 1, voorbeeld van ingrijpen van Papa met
GOEDE effecten..

en het blijft ijzig stil.

"ja maar.."

Ja maar wat?

De overheid moet in zijn geheel met zijn poten van de markt afblijven.

[houghi]

Post by unknown
Niks mis met binary-only drivers. Heel Windows draait ermee en dat werkt
ook als een tierelier.

Ik heb het idee dat het niet zozeer over de kwaliteit gaat als wel het
politieke statement. Met andere woorden, ongheacht hoe goed of hoe slect
de software is, closed source is geen optie voor sommigen. Open source
is dan weer de enige optie voor anderen.

Alle twee de kanten zien de wereld heel vaak zwart/wit, terwijl er echt
wel heel veel kleuren zijn.

Een meerderheid van de mensen interesseerd het namenlijk niet of het
closed of open is. En weer anderen willen graag de keuze hebben. Het is
dus niet zozeer een kwestie van of/of, maar eerder van en/en.

Als er uitstekende alternatieven zijn voor closed source, dan zullen de
closed source makers moeten zorgen dat hun software ook uitstekend is.
Het kan zelfs zijn dat ze merken (in het geval van drivers) dat het
houden van closed source absoluut niet hun hoofdtaak is en ze de source
net zo goed kunnen opengooien.

In de tussentijd wil ik graag zelf mogen kunnen kiezen wat ik wil
draaien om redenen die ik verkies. Of dit politiek, technisch,
gebruiksgemak of de kleur van de logo is moet ik zelf weten en daar
heeft een distributie zich niet mee te moeien.

Vandaar ook dat openSUSE een speciale non-oss deel heeft. Daardoor kan
een gebruiker zelf beslissen of deze non-oss wil instaleren of niet. De
lijst is overigens wel een stuk strikter dan bij bijvoorbeeld Debian.
pine staat er bijvoorbeeld op (Ja, er is een alternatief) omdat het niet
helemaal duidelijk was met de licentie die zij hadden.

Met andere woorden: if in doubt, zet het maar op die lijst. Acroread is
een andere en nog wat spul. De ervaring leert wel dat zo een 99% die
software wel gewoon instaleerd en het hen absoluut niet interesseerd of
iets wel of niet OSS is.

Verder moet ik zeggen dat voor 99.9% van de software voor mij niet
uitmaakt of het open of closed source is, aangezien ik zelf niet in de
code kijk. Neemt niet weg dat ik het beter vindt dat het open is.

houghi

[unknown]

Post by houghi
Ik heb het idee dat het niet zozeer over de kwaliteit gaat als wel het
politieke statement. Met andere woorden, ongheacht hoe goed of hoe slect
de software is, closed source is geen optie voor sommigen. Open source
is dan weer de enige optie voor anderen.

Ik vind dat erg dom.

Post by houghi
Verder moet ik zeggen dat voor 99.9% van de software voor mij niet
uitmaakt of het open of closed source is, aangezien ik zelf niet in de
code kijk. Neemt niet weg dat ik het beter vindt dat het open is.

Waarom beter?

Bart

[houghi]

Post by unknown

Post by houghi
Ik heb het idee dat het niet zozeer over de kwaliteit gaat als wel het
politieke statement. Met andere woorden, ongheacht hoe goed of hoe slect
de software is, closed source is geen optie voor sommigen. Open source
is dan weer de enige optie voor anderen.

Ik vind dat erg dom.

Ik ook.

Post by unknown

Post by houghi
Verder moet ik zeggen dat voor 99.9% van de software voor mij niet
uitmaakt of het open of closed source is, aangezien ik zelf niet in de
code kijk. Neemt niet weg dat ik het beter vindt dat het open is.

Waarom beter?

Omdat ALS ik of anderen dat willen ze de source in kunnen kijken en
aanpassingen kunnen doen en/of feedback kunnen geven aan de maker van de
software.

Concreet voorbeeld. Stel dat de drivers van NVidia OS zouden zijn, dan
kunnen anderen die source bekijken waar het beter zou kunnen, die
feedback teruggeven naar de makers, die het er dan weer in zetten,
waardoor iedereen een betere driver heeft.

Stel dat niemand de moeite zou nemen om in die software te kijken, dan
blijft het op de zelfde kwaliteit als het nu zou zijn. Nu kijkt ook
niemand er in. OS is dus altijd minstens even goed, en eventueel beter.

Let wel, ik zeg dus niet dat software ineeens niet meer door NVidia zelf
gemaakt moet worden. De zelfde personen die er nu aan werken moeten er
aan blijven werken. Met OS komen er gewoon potentieel een aantal ogen
bij.

houghi

[unknown]

Post by houghi
Concreet voorbeeld. Stel dat de drivers van NVidia OS zouden zijn, dan
kunnen anderen die source bekijken waar het beter zou kunnen, die
feedback teruggeven naar de makers, die het er dan weer in zetten,
waardoor iedereen een betere driver heeft.

Mwaa, bij closed source kun je ook bugreports maken. Heb je de code niet
voor nodig. Sterker, de meeste bugreports die binnen komen (ook voor
open source) wordt zonder source gedaan. Beetje non argument dus.

Dat closed source bedrijven/ontwikkelaars het stigma hebben niks met bug
reports te doen, heeft niks met open/closed source te maken.

Post by houghi
Stel dat niemand de moeite zou nemen om in die software te kijken, dan
blijft het op de zelfde kwaliteit als het nu zou zijn. Nu kijkt ook
niemand er in. OS is dus altijd minstens even goed, en eventueel beter.

Dat 'dus' betwijfel ik ten zeerste. Open/closed source zegt imho
helemaal niets over kwaliteit. Het is een manier om je project te
ontwikkelen.

Bart

[John Kloosterman]

Post by unknown

Post by houghi
Concreet voorbeeld. Stel dat de drivers van NVidia OS zouden zijn, dan
kunnen anderen die source bekijken waar het beter zou kunnen, die
feedback teruggeven naar de makers, die het er dan weer in zetten,
waardoor iedereen een betere driver heeft.

Mwaa, bij closed source kun je ook bugreports maken. Heb je de code niet
voor nodig. Sterker, de meeste bugreports die binnen komen (ook voor
open source) wordt zonder source gedaan. Beetje non argument dus.

Niet helemaal waar.

Bij open source software bestaat de moglijkheid om iets meer
te doen dan een bugrapport in te leveren. Er zijn altijd wel
mensen die genoeg kennis hebben om een bijdrage te leveren
aan de oplossing van de bug. Ik zeg niet dat dit in alle
gevallen zo is, of zelfs dat het vaak gebeurt - maar de
mogelijkheid is voorhanden.

Bij closed source software is dit ten ene male onmogelijk.
Hier kan je alleen en uitsluitend een bugrapport
inleveveren, en dat is het dan...

Post by unknown
Dat closed source bedrijven/ontwikkelaars het stigma hebben niks met bug
reports te doen, heeft niks met open/closed source te maken.

Hoezo? Bij closed source software kan je niets anders doen
dan na het indienen van je bugrapport te gaan zitten
duimendraaien en hopen. Bij open source software kan iemand
anders de draad oppakken als de "orginele" ontwikkelaars het
verdommen er iets aan te doen. Alweer - ik zeg niet dat dit
altijd of vaak gebeurt, maar het is mogelijk.

Post by unknown

Post by houghi
Stel dat niemand de moeite zou nemen om in die software te kijken, dan
blijft het op de zelfde kwaliteit als het nu zou zijn. Nu kijkt ook
niemand er in. OS is dus altijd minstens even goed, en eventueel beter.

Dat 'dus' betwijfel ik ten zeerste. Open/closed source zegt imho
helemaal niets over kwaliteit. Het is een manier om je project te
ontwikkelen.

Mja - toch valt er wel iets te zeggen voor het argument dat
iemand "van buitenaf" wel eens een frisse kijk op een
probleem kan hebben. Een nieuwe benadering is soms gewenst
om een probleem aan te pakken, daar de ontwikkelaar wel eens
te gefixeerd kan zijn op slechts één benadering. Een impuls
van buitenaf kan dan de zaak weer "vlot" trekken. Dit is
een flink stuk moeilijker bij closed source software
aangezien daar uiteraard een beperkt aantal mensen aan werkt.

John.

[houghi]

Post by John Kloosterman
Mja - toch valt er wel iets te zeggen voor het argument dat
iemand "van buitenaf" wel eens een frisse kijk op een
probleem kan hebben. Een nieuwe benadering is soms gewenst
om een probleem aan te pakken, daar de ontwikkelaar wel eens
te gefixeerd kan zijn op slechts één benadering. Een impuls
van buitenaf kan dan de zaak weer "vlot" trekken. Dit is
een flink stuk moeilijker bij closed source software
aangezien daar uiteraard een beperkt aantal mensen aan werkt.

Ik heb ooit eens de uitleg aan een leek gedaan wat het verschil is
tussen open source en closed source software. Die persoon kende niets
van software ontwikkeling dus dat was een beetje een dobber.

Wat ik hem vroeg was om zich voor te stellen dat je in een lokaal staat
met een whiteboard op wielen¹

In het lokaal zitten een groep mensen die je een tekening van een huis
willen laten maken. Aan de ene kant staat er iemand en aan de andere
kant staat er iemand.

Het enige verschil tussen de twee is dat de groep wel de ene kant ziet,
maar niet de andere kant. Na een bepaalde tijd krijgt de groep ook het
resultaat te zien van wat er aan de andere kant van het bordt getekend
is.

Welk van de twee zal het meest benaderen van wat de groep beoogde? Er
van uit gaande dat ze alletwee even goed kunnen tekenen zal dit de
tekening zijn die iedereen kan zien.

Ik zou het het wel eens in het echt willen proberen op de een of andere
gekke management training. :-D

¹
Loading Image...
houghi

[unknown]

Post by John Kloosterman

Post by unknown

Post by houghi
Concreet voorbeeld. Stel dat de drivers van NVidia OS zouden zijn, dan
kunnen anderen die source bekijken waar het beter zou kunnen, die
feedback teruggeven naar de makers, die het er dan weer in zetten,
waardoor iedereen een betere driver heeft.

Mwaa, bij closed source kun je ook bugreports maken. Heb je de code niet
voor nodig. Sterker, de meeste bugreports die binnen komen (ook voor
open source) wordt zonder source gedaan. Beetje non argument dus.

Niet helemaal waar.

Wat precies niet?

Post by John Kloosterman
Bij open source software bestaat de moglijkheid om iets meer te doen dan
een bugrapport in te leveren. Er zijn altijd wel mensen die genoeg
kennis hebben om een bijdrage te leveren aan de oplossing van de bug.

Daar denk ik anders over. Er is namelijk Heel Veel software en velen
varkens (software) maken de spoeling (bug-fixers) dun. Grote projecten
hebben het grote nadeel dat het soms een week kost voor je überhaupt
weet waar je moet zoeken. Ik weet niet of je zelf ontwikkelaar bent,
maar een open source project helpen en bugs ook daadwerkelijk fixen is
niet zo makkelijk als iedereen hier doet geloven.

Post by John Kloosterman
Ik
zeg niet dat dit in alle gevallen zo is, of zelfs dat het vaak gebeurt -
maar de mogelijkheid is voorhanden.

Ja. De mogelijkheid. Maar als dat het belangrijkste argument is voor
OSS, vind ik het erg mager.

Post by John Kloosterman
Bij closed source software is dit ten ene male onmogelijk. Hier kan je
alleen en uitsluitend een bugrapport inleveveren, en dat is het dan...

Bij OSS ook. Er zijn zat bugs die al jaren geleden zijn gerapporteerd en
niet opgelost worden.

Post by John Kloosterman
Hoezo? Bij closed source software kan je niets anders doen dan na het
indienen van je bugrapport te gaan zitten duimendraaien en hopen.

Bij open source ook. Ik heb bugreports ingezonden, waar na een aantal

Post by John Kloosterman
Bij
open source software kan iemand anders de draad oppakken als de
"orginele" ontwikkelaars het verdommen er iets aan te doen. Alweer - ik
zeg niet dat dit altijd of vaak gebeurt, maar het is mogelijk.

Heb je m weer. 'Mogelijk'. Maar in The Real World gebeurt het niet zo.
Mensen moeten een reden hebben die bug op te lossen. Bij CSS is het geld
of klanttevredenheid, bij OSS kan het die 'itch' zijn.

Post by John Kloosterman
Dit is een
flink stuk moeilijker bij closed source software aangezien daar
uiteraard een beperkt aantal mensen aan werkt.

Aan OSS werken ook maar een beperkt aantal mensen. Maak niet de fout te
denken dat alle mozilla ontwikkelaars ook aan openoffice programmeren en
wat kernel hacking als ontbijt hebben.

Ik blijf erbij dat OSS een manier is om je project op gang te krijgen en
te houden, als een CSS manier niet mogelijk of gewenst is. De kwaliteit
van de resulterende code of van hoe snel een bugreport is opgelost heeft
daar weinig mee te maken.

Bart

[houghi]

Post by unknown

Post by John Kloosterman
Bij open source software bestaat de moglijkheid om iets meer te doen dan
een bugrapport in te leveren. Er zijn altijd wel mensen die genoeg
kennis hebben om een bijdrage te leveren aan de oplossing van de bug.

Daar denk ik anders over.

OK, kijken wat je er anders over denkt.

Post by unknown
Er is namelijk Heel Veel software en velen
varkens (software) maken de spoeling (bug-fixers) dun.

Dat is zo bij alle projecten niet enkel bij open of gesloten software.
geen verschil tussen de twee.

Post by unknown
Grote projecten
hebben het grote nadeel dat het soms een week kost voor je überhaupt
weet waar je moet zoeken.

Bij closed software heb je per definitie niet de mogenlijkheid om te
gaan zoeken.

Post by unknown
Ik weet niet of je zelf ontwikkelaar bent,
maar een open source project helpen en bugs ook daadwerkelijk fixen is
niet zo makkelijk als iedereen hier doet geloven.

Waar haal je het idee vandaan dat het makkelijk is? Het is mogenlijk.
Dat is heel wat anders dan makkelijk.

Post by unknown

Post by John Kloosterman
Ik
zeg niet dat dit in alle gevallen zo is, of zelfs dat het vaak gebeurt -
maar de mogelijkheid is voorhanden.

Ja. De mogelijkheid. Maar als dat het belangrijkste argument is voor
OSS, vind ik het erg mager.

Kan goed zijn. Anderen vinden het juist wel zeer belangrijk. Kleuren en
smaken.

Post by unknown

Post by John Kloosterman
Bij closed source software is dit ten ene male onmogelijk. Hier kan je
alleen en uitsluitend een bugrapport inleveveren, en dat is het dan...

Bij OSS ook.

Onjuist. Closed source is de ENIGE optie een bugreport. Bij Open Source
heb je de _mogenlijkheid_ om je eigen aanpassing te doen.

Post by unknown
Er zijn zat bugs die al jaren geleden zijn gerapporteerd en
niet opgelost worden.

Dat kan heel goed zijn. Daar gaat het echter weer over project beheer.

Post by unknown

Post by John Kloosterman
Hoezo? Bij closed source software kan je niets anders doen dan na het
indienen van je bugrapport te gaan zitten duimendraaien en hopen.

Bij open source ook.

Onjuist. Bij closed source heb je de _mogenlijkheid_ om zelf iets te
doen.

Post by unknown
Ik heb bugreports ingezonden, waar na een aantal

Dat is weer project beheer.

Post by unknown

Post by John Kloosterman
Bij
open source software kan iemand anders de draad oppakken als de
"orginele" ontwikkelaars het verdommen er iets aan te doen. Alweer - ik
zeg niet dat dit altijd of vaak gebeurt, maar het is mogelijk.

Heb je m weer. 'Mogelijk'. Maar in The Real World gebeurt het niet zo.

Ik heb het zelf al gedaan dat de bug niet hersteld werd en ik zelf de
code heb aangepast en gerecompiled. Anderen hebben dit ook al gedaan.
Verder WEET ik dat een heleboel anderen ook bugs raporteren,
verbeteringen inbrengen en dergelijke.

Post by unknown
Mensen moeten een reden hebben die bug op te lossen. Bij CSS is het geld
of klanttevredenheid, bij OSS kan het die 'itch' zijn.

Laat die klanttevredenheid maar weg. Geld is de enige drijfveer en dat
kan dan soms via klanttevredenheid gaan. Bij OSS kan dit ook het geval
zijn.

Post by unknown

Post by John Kloosterman
Dit is een
flink stuk moeilijker bij closed source software aangezien daar
uiteraard een beperkt aantal mensen aan werkt.

Aan OSS werken ook maar een beperkt aantal mensen. Maak niet de fout te
denken dat alle mozilla ontwikkelaars ook aan openoffice programmeren en
wat kernel hacking als ontbijt hebben.

Aan CS ook.

Post by unknown
Ik blijf erbij dat OSS een manier is om je project op gang te krijgen en
te houden, als een CSS manier niet mogelijk of gewenst is. De kwaliteit
van de resulterende code of van hoe snel een bugreport is opgelost heeft
daar weinig mee te maken.

Dat komt omdat je bij OSS denkt aan een project, terwijl je bij CS denkt
aan een programma. Verder zie je OSS een manier om kosten te drukken
door minder mensen te betalen. En dat moet je dus niet doen.

Neem bijvoorbeeld een driver voor een videoaart. De
firma die de videokaart uitbrengt maakt daar een driver voor. Hij trekt
daar bijvoorbeeld 10 programeurs voor uit voor 6 maanden (ik verzin maar
wat)

Die heeft nu 2 mogenlijkheden.
1) Closed source
2) Open source

Bij het eerste brengen ze de software uit en hij werkt. Niemand anders
heeft daar iets aan bijgedragen.
Bij het tweede brengen ze de software uit en hij werkt. Niemand anders
heeft daar iets aan bij gedragen.

Het enige verschil is dat de licentie anders is. Voor de rest is alles
identiek het zelfde. Het is bit voor bit identiek de zelfde code.

Mensen gebruiken het en zien dat er iets ontbreekt en doen een
bugreport. De firma implementeerd dat (of niet) en alweer geen enkel
verschiltussen de twee.

Nu is er iemand die ineens iets opvalt en hij verbeterd de code en
stuurt die ter verbetering op. Als de firma het implementeerd, dan is de
code verbeterd. Dit kon enkel omdat hij in de code kom kijken. Bij
closed source is zoiets onmogenlijk.
Stel dat de firma het NIET implementeerd, dan kan hij het zelf
aanbieden, om zijn oplossing aanbieden aan anderen die dan de driver
kunnen gaan aanbieden.
Alweer enkel mogenlijk als hij de code heeft gezien en gebruikt.

CSS zal in het slechtste geval even goed zijn als CS, maar in de
praktijk altijd beter.

houghi

[unknown]

Post by houghi
Laat die klanttevredenheid maar weg. Geld is de enige drijfveer en dat
kan dan soms via klanttevredenheid gaan. Bij OSS kan dit ook het geval
zijn.

Je vertrouwen in bedrijven is erg laag. Veel bedrijven denken niet
alleen aan geld. Voor veel bedrijven is het een middel, geen doel (ik
heb 2 halve bedrijven waarbij dat zo is :)).

Post by houghi
Nu is er iemand die ineens iets opvalt en hij verbeterd de code en
stuurt die ter verbetering op. Als de firma het implementeerd, dan is
de code verbeterd. Dit kon enkel omdat hij in de code kom kijken. Bij
closed source is zoiets onmogenlijk.

En wie staat borg voor de *kwaliteit* van die bugfix, want daar hebben
we het over hier. Veel input van ontwikkelaars van buitenaf is heel
mooi, maar er zitten een hoop 'ja-maar-hij-doet-het-toch'-ontwikkelaars
(hobbyisten?) tussen. Het kost de OS ontwikkelaar/maintainer dus serieus
tijd om die patches te controleren en testen. Interessante ontwikkeling
hierin is dat Linux heeft aangegeven mindere kwaliteit patches te gaan
accepteren.

Post by houghi
[O]SS zal in het slechtste geval even goed zijn als CS, maar in de
praktijk altijd beter.

De praktijk spreekt je tegen. Neem bijvoorbeeld OpenOffice of The Gimp
als voorbeeld, die we vergelijken met MS Office en Photoshop waar de CS
versie beter is. Of Apache/IIS, waar de OS versie beter is. Alle zes
projecten met behoorlijk projectbeheer, creatieve en talentvolle
ontwikkelaars.

Ik ben het met je eens dat OS en CS overeenkomsten vertonen, ik bestrijd
alleen het standpunt dat OS *per definitie* beter is.

En de belangrijkste reden is dat ik slechte en goede OS en CS tegenkom.
De 'mogelijkheden' waar jij over spreekt zijn puur theoretisch en
derhalve niet erg zinvol om daar serieus over te discussiëren. Wellicht
ben ik een te Pragmatische Bunzing om er prat op te gaan, of er
theoretische conclusies aan te verbinden, zoals jij wel doet.

Bart

[houghi]

Post by unknown
Je vertrouwen in bedrijven is erg laag. Veel bedrijven denken niet
alleen aan geld. Voor veel bedrijven is het een middel, geen doel (ik
heb 2 halve bedrijven waarbij dat zo is :)).

Wat zijn de doelstellingen dan?

Post by unknown

Post by houghi
Nu is er iemand die ineens iets opvalt en hij verbeterd de code en
stuurt die ter verbetering op. Als de firma het implementeerd, dan is
de code verbeterd. Dit kon enkel omdat hij in de code kom kijken. Bij
closed source is zoiets onmogenlijk.

En wie staat borg voor de *kwaliteit* van die bugfix, want daar hebben
we het over hier.

De zelfde personen die er anders OOK voor instaan. Blijkbaar ga jij er
van uit dat als iets OS word er ineens allemaal andere mensen die
software gaan malen.

Post by unknown
De praktijk spreekt je tegen. Neem bijvoorbeeld OpenOffice of The Gimp
als voorbeeld, die we vergelijken met MS Office en Photoshop waar de CS
versie beter is.

So? Het zijn verschillende programma's met verschillende mensen die het
ontwikkelen. Gooi MS Office en Photoshop open en je zal zien dat het NOG
beter wordt. Sluit GIMP en OOo en je zal zien dat het NOG slechter
wordt.

Post by unknown
Of Apache/IIS, waar de OS versie beter is. Alle zes
projecten met behoorlijk projectbeheer, creatieve en talentvolle
ontwikkelaars.

So? Idem.

Post by unknown
Ik ben het met je eens dat OS en CS overeenkomsten vertonen, ik bestrijd
alleen het standpunt dat OS *per definitie* beter is.

Ik niet. Jij vergelijkt produkten, ik vergeliojk licenties, We zijn dus
blijkbaar niet over het zelfde bezig.

Post by unknown
En de belangrijkste reden is dat ik slechte en goede OS en CS tegenkom.

Ik ook. So?

Post by unknown
De 'mogelijkheden' waar jij over spreekt zijn puur theoretisch en
derhalve niet erg zinvol om daar serieus over te discussiëren.

Nee, die zijn ook in de praktijk al bewezen. Zaken die bij een closed
source nooit kunnen gebeuren, gebeuren ineens wel als het OS wordt

Post by unknown
Wellicht
ben ik een te Pragmatische Bunzing om er prat op te gaan, of er
theoretische conclusies aan te verbinden, zoals jij wel doet.

Laten we het daar ophouden.

houghi

[unknown]

Post by houghi

Post by unknown
Je vertrouwen in bedrijven is erg laag. Veel bedrijven denken niet
alleen aan geld. Voor veel bedrijven is het een middel, geen doel (ik
heb 2 halve bedrijven waarbij dat zo is :)).

Wat zijn de doelstellingen dan?

Prettig werken, uitdagingen creëren, genoeg verdienen om de zaak
draaiend te houden en iedereen een aardig salaris te betalen,
klanttevredenheid.

Resultaat is een bedrijf dat weliswaar de laatste 8 jaar nauwelijks
gegroeid is, maar wel een zeer laag personeelsverloop heeft en waar
iedereen zich erg prettig voelt.

Post by houghi
Ik niet. Jij vergelijkt produkten, ik vergeliojk licenties, We zijn dus
blijkbaar niet over het zelfde bezig.

Zijn licenties geen middel om produkten te beheren/maken? Dat
eindprodukt vind ik interessant, de rest eromheen niet zo.

Bart

[houghi]

Post by unknown

Post by houghi
Ik niet. Jij vergelijkt produkten, ik vergeliojk licenties, We zijn dus
blijkbaar niet over het zelfde bezig.

Zijn licenties geen middel om produkten te beheren/maken?

Nee.

Post by unknown
Dat eindprodukt vind ik interessant, de rest eromheen niet zo.

Ik ben blij dat het zegt, want ik was van mening dat je er wel intresse
in had in de rest eromheen.

houghi

[houghi]

Post by unknown

Post by houghi
Concreet voorbeeld. Stel dat de drivers van NVidia OS zouden zijn, dan
kunnen anderen die source bekijken waar het beter zou kunnen, die
feedback teruggeven naar de makers, die het er dan weer in zetten,
waardoor iedereen een betere driver heeft.

Mwaa, bij closed source kun je ook bugreports maken. Heb je de code niet
voor nodig. Sterker, de meeste bugreports die binnen komen (ook voor
open source) wordt zonder source gedaan. Beetje non argument dus.

Yep en bij Open Source kun je OOK nog eens zelf de oplossing aanbieden
als je dat wil, naast alles wat er met closed source ook kan.

Post by unknown
Dat closed source bedrijven/ontwikkelaars het stigma hebben niks met bug
reports te doen, heeft niks met open/closed source te maken.

Heb ik ergens de indruk gegeven dat dit zo is? Dan is dat verkeerd over
gekomen.

Post by unknown

Post by houghi
Stel dat niemand de moeite zou nemen om in die software te kijken, dan
blijft het op de zelfde kwaliteit als het nu zou zijn. Nu kijkt ook
niemand er in. OS is dus altijd minstens even goed, en eventueel beter.

Dat 'dus' betwijfel ik ten zeerste. Open/closed source zegt imho
helemaal niets over kwaliteit. Het is een manier om je project te
ontwikkelen.

Ik betwijfel dat niet. Ik WEET dat je de mogenlijk hebt om een fout te
vinden door in de code te kijken, hoe klein die kans misschie ook is. Ik
weet dat ik die mogenlijkheid bij closed source niet heb.

Het verschil bij Open Source is dat je alles hebt wat je bij closed
source ook hebt, plus de mogenlijkheid om anderen de code te laten
auditen.

Nu het ging over mijn mening. Vermoedenlijk hebben heel wat anderen een
andere mening en dat is prima.

houghi

[unknown]

Post by houghi
Yep en bij Open Source kun je OOK nog eens zelf de oplossing aanbieden
als je dat wil, naast alles wat er met closed source ook kan.

Wat ik al in een andere post zei: KAN inderdaad. Gebeurt zelden. Op
misschien hele flauwe prutbugjes na. MITS je kan programmeren en de
moeite wil nemen de fout op te lossen, omdat je dat ZELF belangrijk
genoeg vindt.

Post by houghi

Post by unknown
Dat closed source bedrijven/ontwikkelaars het stigma hebben niks met bug
reports te doen, heeft niks met open/closed source te maken.

Heb ik ergens de indruk gegeven dat dit zo is? Dan is dat verkeerd over
gekomen.

Nee. Ik doelde op een algemeen stigma. Maar wellicht bestaat het niet.
In dat geval neem ik mijn woorden terug.

Post by houghi

Post by unknown
Dat 'dus' betwijfel ik ten zeerste. Open/closed source zegt imho
helemaal niets over kwaliteit. Het is een manier om je project te
ontwikkelen.

Ik betwijfel dat niet. Ik WEET dat je de mogenlijk hebt om een fout te
vinden door in de code te kijken, hoe klein die kans misschie ook is. Ik
weet dat ik die mogenlijkheid bij closed source niet heb.

Maar de conclusie dat OSS dan DUS minstens even goed is, is onzin.
Genoeg vergelijkbare projecten, waarbij de OSS variant slechter is. En
ook andersom.

Post by houghi
Het verschil bij Open Source is dat je alles hebt wat je bij closed
source ook hebt, plus de mogenlijkheid om anderen de code te laten
auditen.

Is ie weer. Die mogelijkheid. Leuk, maar zo gaat het bij veel projecten
niet. Veel zijn inderdaad open en iedereen kan meedoen, maar dat levert
nier *per definitie* betere software op. Goede software wordt gemaakt
door goede programmeurs die verstand hebben van kwaliteitsstandaarden
(geen strcmp gebruiken bijvoorbeeld) en rigoreus testen. En of dat ze
dat open of closed source doen, levert geen enkele kwaliteitswinst of
-verlies op.

Bart

[houghi]

Post by unknown

Post by houghi
Yep en bij Open Source kun je OOK nog eens zelf de oplossing aanbieden
als je dat wil, naast alles wat er met closed source ook kan.

Wat ik al in een andere post zei: KAN inderdaad. Gebeurt zelden. Op
misschien hele flauwe prutbugjes na. MITS je kan programmeren en de
moeite wil nemen de fout op te lossen, omdat je dat ZELF belangrijk
genoeg vindt.

Ben ik het niet mee eens. Ikzelf ben al blij dat ik prutbgjes kan
oplossen. Met closed source kan ik die NIET oplossen. Closed source
heeft dus meer prutbugjes, omdat niemand ze oplost.

Post by unknown
Maar de conclusie dat OSS dan DUS minstens even goed is, is onzin.
Genoeg vergelijkbare projecten, waarbij de OSS variant slechter is. En
ook andersom.

Vergelijkbare projecten is wat anders dan identieke projecten.

Post by unknown

Post by houghi
Het verschil bij Open Source is dat je alles hebt wat je bij closed
source ook hebt, plus de mogenlijkheid om anderen de code te laten
auditen.

Is ie weer. Die mogelijkheid. Leuk, maar zo gaat het bij veel projecten
niet.

Je haalt hier weer projecten en licenties door elkaar.

Post by unknown
Veel zijn inderdaad open en iedereen kan meedoen, maar dat levert
nier *per definitie* betere software op.

Het levert in het slechtse geval identieke software op. Op het moment
dat iemand die niet direct bij het project verbonden is een verbetering
aanbrengt, dan heb je een verbetering van de software.

Post by unknown
Goede software wordt gemaakt
door goede programmeurs die verstand hebben van kwaliteitsstandaarden
(geen strcmp gebruiken bijvoorbeeld) en rigoreus testen. En of dat ze
dat open of closed source doen, levert geen enkele kwaliteitswinst of
-verlies op.

Inderdaad. Bij CS heb je echter geen enkel kans om meer te doen dat dat.
Bij CSS is dat wel zo en gebeurd dat ook. Ik snap niet waar je het idee
vandaan haalt dat dit niet gebeurd.

houghi

[unknown]

Post by houghi
Ben ik het niet mee eens. Ikzelf ben al blij dat ik prutbgjes kan
oplossen. Met closed source kan ik die NIET oplossen. Closed source
heeft dus meer prutbugjes, omdat niemand ze oplost.

Je redenering ontgaat me hier even. Ik kan ook zeggen: bij CS zal
niemand ze zelf kunnen oplossen, dus zal de ontwikkelaar hogere
kwaliteit eisen (de OS gedachte is dan dus: het loopt wel los). Zelfde
feiten, andere conclusie.

Bart

[houghi]

Post by unknown

Post by houghi
Ben ik het niet mee eens. Ikzelf ben al blij dat ik prutbgjes kan
oplossen. Met closed source kan ik die NIET oplossen. Closed source
heeft dus meer prutbugjes, omdat niemand ze oplost.

Je redenering ontgaat me hier even. Ik kan ook zeggen: bij CS zal
niemand ze zelf kunnen oplossen, dus zal de ontwikkelaar hogere
kwaliteit eisen (de OS gedachte is dan dus: het loopt wel los). Zelfde
feiten, andere conclusie.

De ontwikkelaar is de zelde persoon of de zelfde groep van personen.

houghi

[Rene]

Post by Marcel Bruinsma
Het schijnt dat ATI eventueel bereid zou zijn hun specs ten
dele vrij te geven. In hoeverre dat de ontwikkeling van open
ATI drivers mogelijk zal maken, zal nog moeten blijken.

Nou, voor zover ik de directeur van AMD in een interview heb begrepen is er
geen sprake van "eventueel". "We gaan ze vrijgeven en zullen voor IP
problemen e.d. oplossingen vinden", heeft hij gezegd, helaas kan ik je geen
link naar dat interview geven (kwam er eens terecht via /., misschien is het
daar nog te achterhalen). Ze zijn er toen ook mee begonnen maar toen er wat
2D spul bekend was, is er een stilte gevallen. Ik heb het gevoel dat het op
dit moment voor AMD ook niet de eerste zorg is, hoewel het misschien wel
heel goed voor ze zou zijn als ze het toch door zouden zetten.

Groetjes,
Rene

[Marcel Bruinsma]

Post by Rene

Post by Marcel Bruinsma
Het schijnt dat ATI eventueel bereid zou zijn hun specs ten
dele vrij te geven. In hoeverre dat de ontwikkeling van open
ATI drivers mogelijk zal maken, zal nog moeten blijken.

Nou, voor zover ik de directeur van AMD in een interview heb
begrepen is er geen sprake van "eventueel". "We gaan ze vrij-
geven en zullen voor IP problemen e.d. oplossingen vinden",
heeft hij gezegd,

Dit heb ik ook gelezen, maar zo'n directeur is er natuurlijk
in eerste instantie voor de PR. Zolang het niet bevestigd is
door degenen die de beslissingen nemen, blijft het wat mij
betreft 'eventueel' :-)

Post by Rene
Ze zijn er toen ook mee begonnen maar toen er wat 2D spul
bekend was, is er een stilte gevallen.

Misschien is er van hogerhand beslist dat het allemaal wat
te voorbarig was? Wie zal het zeggen?


mvg,
Marcel

[Paul van der Vlis]

Post by _- René -_
Ik heb ooit eens Linux Ubuntu 6 geïnstalleerd en draaide als een speer!
Geen moeite gehad met het installeren, alles werkte perfect, ik had toen
een NVidia MX 440 videokaart.
Nu heb ik Ubuntu 7.04 en 7.10 ook uitgeprobeerd op een nieuwere PC omdat
ik eigenlijk een goed alternatief voor Windows zocht!
Op beide versies tref ik het probleem aan dat je na de installatie geen
volledig werkend Nederlandstalig OS hebt.
Het staat deels in het Engels en deels in het Nederlands.
Nu hoor ik van iemand dat dit ook weer het geval is bij de Ubuntu 8.04!
Zijn er nog mensen die hier ook last van hebben?

Ja, ik ken dit probleem. Dat heb je als je Ubuntu installeert zonder
internet verbinding. Het punt is dat de CD te klein is om alle
beschikbare talen op te zetten, dus dat ze dat van internet halen. Ik
raad je dus aan om verbinding te hebben tijdens het installeren, dan is
wel alles Nederlandstalig.

Ook later kun je alles uiteraard nog NL krijgen. Zoek op alle pakketten
die eindigen op "-nl", en installeer de pakketten die nodig zijn.

Post by _- René -_
En ik heb uiteindelijk bij mijn vorige installatie Ubuntu maar
verwijderd omdat deze mijn NVidia 7600 GS kaart niet goed ondersteunt.
Ik heb van alles uitgeprobeerd, maar telkens was er weer gedonder met
die kaart onder Linux.
Het is erg jammer met die restricted drivers van NVidia onder Ubuntu.
Heb ik hier bij andere distro's ook last van met mijn NVidia 7600 GS
drivers?

Daar heb ik geen ervaring mee.

Met vriendelijke groet,
Paul van der Vlis.

[Jan Claeys]

Post by Paul van der Vlis
Ja, ik ken dit probleem. Dat heb je als je Ubuntu installeert zonder
internet verbinding. Het punt is dat de CD te klein is om alle
beschikbare talen op te zetten, dus dat ze dat van internet halen. Ik
raad je dus aan om verbinding te hebben tijdens het installeren, dan is
wel alles Nederlandstalig.
Ook later kun je alles uiteraard nog NL krijgen. Zoek op alle pakketten
die eindigen op "-nl", en installeer de pakketten die nodig zijn.

Je kan het nadien ook doen via Systeem --> Beheer --> Taalondersteuning
(Dan haalt die enkel de "*-nl" pakketten op die je nodig hebt ;) )